martedì 3 marzo 2009
E adesso come la mettiamo con il "dialogo"?
Il capo dello Stato Maggiore interforze americano, ammiraglio Mike Mullen alla Cnn. "Penso francamente che possano farla". Ecco, ora, (sperando ardentemente che l'ammiraglio sia in torto) una semplice domanda: era più semplice DIALOGARE prima, oppure adesso che pare abbiano abbastanza uranio arricchito per farsi una bella atomica? Per dimostrare che CON LE CHIACCHIERE non si fermano le teste di fava.... soprattutto se hanno leggere tendenze fanatiche e naziste. Lode ai fautori del "dialogo"...
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97 commenti:
Obama con l'Iran si scotterà la mano altro che brandire il ramoscello di pace.
L'Iran con l'atomica farà quello che ha sempre fatto: esportare la rivoluzione islamica con la forza.
doterà così Hamas ed Hezbollah di testate nucleari.
Mio Dio!
beh quello di darla in mano ad altri credo sia poco probabile: ma che aumenti il potere della cricca di teheran temo sia inevitabile... con tutto quel che ne conseguirà.... e tutto ciò grazie pure alla russia... mentre l'europa sta alla finestra....
no. non è una bella cosa....
chi ci ha dialogato con l'iran non è certo obama.
se bush anzichè bombardare l'iraq avesse destinato un po' di risporse all'iran....
Andrea
toh? questa è bella... e non sarebbe stata un'aggressione? una guerra illegale? una guerra preventiva? almeno ora saddam l'HANNO tolto di mezzo....
In generale penso che sia sempre meglio tentare le vie diplomatiche prima di arrivare alla guerra. Cmq spero di non essere ingenua, ma la bomba atomica e' un'arma talmente potente da funzionare da deterrente. Vabbe' fanatici, ma non penso che siano COSI scemi da non rendersi conto che se spediscono una bomba A negli USA, verranno istantaneamente subissati da 500 bombe A che raderanno al suolo il paese. C'e' da sperare che questa cosa della bomba A rimanga a livello di "status symbol" per pesare di piu' all'ONU.
Per pesare di più all'ONU, come se già le satrapie non ci contassero già abbastanza, o per minacciare Israele?.
Io ci spero ancora che gli israeliani gli bombardino il sito, come hanno fatto a suo tempo col reattore di S.H.
L'annientamento di Israele sembra essere la ragion d'essere dello stato dell'Iran, ma credo che sedersi all'ONU con una bomba atomica in tasca da' tutto un altro peso al tuo voto...
Non credo che ci siano ricette per contenere la follia iraniana, se non disinnescare la bomba palestinese, ma sembra la storia di Tom & Jerry, per dirla con Mafalda.
Close:
dover trattare con un deficiente che parla di "cancellare uno stato vicino" è una follia che dovrebbe silurarlo direttamente fuori da qualsiasi ruolo internazionale. a questo siamo arrivati per i tentennamenti, invece di fare muro insieme agli USA. Senza contare la corsa agli armamenti di tutta la regione in cui può far piombare questa nuova "guerra fredda". Dimostrarsi deboli con i fanatici non li si induce a miti consigli, ma solo ulteriori RAGIONI per affilarsi i denti ancor di più. E in questo l'europa e l'onu dimostrano tutta la loro inefficienza. A che sono contati tutti i proclami del vari leaders sull'impedire di arrivare a questo punto? nulla....
Guarda che ti do ragione, anche a me la situazione sembra troppo simile a quella dell'Europa rispetto a Hitler qualche secolo fa.
Tuttavia mi sembra davvero strano che gli USA *dopo l'11/09* sottovalutino un pericolo, se c'e' un legame (come tutti pensiamo ci sia) fra Iran e Al Qaeda, probabilmente la CIA & co. sanno che se si va a mettere le mani lì, si scatena un inferno ingestibile, quindi cercano di fargli il vuoto intorno: la Palestina, l'Iraq, l'Afghanistan, il Pakistan...
Non credo che Obama sia uno stupido, ha mantenuto lo stesso staff militare che aveva Bush.
http://www.corriere.it/esteri/09_marzo_04/iran_khamenei_israele_9df3deb2-0890-11de-af33-00144f02aabc.shtml
appunto
Close:
volevo solo rimarcare il mio ragionamento. Grazie della tua visita. :-)
horse:
andrò a vedere. grazie.
gabbiano
il fatto è che tutta la politica mediorientale è un fallimento.
dall'afghanistan al pakistan all'iraq.
se poi tu ti vuoi bere l'imbevibile dottrina neocon fai pure.
una guerra che nasce per stabilizzare un'area,per difendersi da armi di distruzione di massa INESISTENTI,ha avuto come risultato l'insediarsi di al qaeda dove prima non c'era.
ha avuto il risultato di distrarre fondi e uomini dall'afghanistan,uno stato in mano ai signori della guerra,con un karzai che conta come il due di picche.
contemporanemente,mentre si cercano le armi di distruzione di massa INESISTENTI,lo stato confinante prepara la bomba atomica.
non lo so...dire che hanno fatto cazzate in prevalenza,è un discorso da pacifisti?
andrea
guarda che io NON SO la reale situazione sui vari campi: del perchè si sia preferito focalizzarsi in un punto invece che l'altro. gli USA hanno sempre trattato con quelli da cui si poteva ottenere un qualche tipo di accordo (anche se non brillante) semplicemente credo che le scelte di Bush siano state dettate da quel che sapevano e NON perchè è un petroliere sanguinario. e comunque dall'uso della forza NON SI PRESCINDE. Ma in questo caso specifico lo smacco è per chi ha sempre detto "dialogo dialogo" come unica strada. Io dico che la PACE si fa con chi HA VOGLIA di fare la pace. Gli "altri" con la scusa del dialogo TI PRENDONO soltanto per il c..... E che questo semplice ragionamento non riescano a farlo degli "esperti internazionali" mi lascia alquanto avvilito.
Close, non sono d'accordo quando dici che l'Iran si voglia dotare del nucleare per poter esercitare più potere all'ONU, per quel che conta adesso l'ONU... magari un po' sì, ma più che altro a Teheran serve per avere più peso in medioriente, per tenere viva la tensione verso Israele. Bisogna tenere conto che non sono poi così pochi i paesi di quell'area a non amare il regime iraniano, come del resto non pochi sono quelli che non hanno pianto la morte di S.H. e che forse non guarderebbero male a un accordo tra pals e israeliani. Così come succedeva per S.H che aveva invaso il Kuwait reduce da una guerra di 8 anni con l'Iran e che era arrivato a pagare i familiari dei terroristi suicidi palestinesi.
A mio parere il nucleare serve all'Iran per contare di più dentro la Lega Araba, l'unica che potrebbe dire l'ultima parola, e perciò far cessare, il conflitto israelo palestinese. Cosa, naturalmente, vista come il fumo negli occhi da Teheran e dalle organizzazioni terroriste.
Il regime iraniano è l'impersonificazione stessa del terrore, va ricordato che è stato con l'ascesa al potere degli aiatollah che sono iniziati gli attacchi terroristi contro militari americani, diplomatici e civili occidentali in tutto il mondo, e in quasi 30 anni hanno fatto migliaia di vittime.
Può essere che l'intervento in Iraq sia stato anche strategico, ma cmq motivato dal comportamento di SH. che aveva contro ben 14 risoluzioni ONU che gli imponevano le ispezioni, e che lui aveva sempre rifiutato, anche a costo di subire per anni il boicottaggio imposto dalle Nazioni Unite verso il suo paese.
Mi chiedo, con queste premesse cosa possa servire, se non a umiliare pericolosamente l'America, qualsivoglia dialogo.
gabbiano
se non conosci la situazione,che parli a fare?
prova a ragionare serenamente e non soltanto in relazione a quanto prurito puoi dare ai sinistri di tutto il mondo.
Andrea
@ Gabbiano
A chi ti riferisci quando parli dei fautori del dialogo a ogni costo? Alle "colombe" dello staff militare USA?
@ Lucetta
Mi pare che siamo d'accordo sul fatto che entrambi gli obiettivi, Israele+ONU, siano nell'agenda di Ahmadinejad.
Ma sulle ragioni degli USA per ritenere prioritario l'Iraq sull'Iran, sono scettica. Perche' le risoluzioni ONU non sono "neutre", ne' scritte da un organismo imparziale stile Crocerossa; l'ONU e' un organismo i cui equilibri sono stati fissati dalla 2^ guerra mondiale. Per questo sono arrivata a pensare che si sia preferito togliere di mezzo Saddam Hussein perche' era piu' compromesso, aveva piu' scheletri nell'armadio, poteva ricattarli presentando la fattura degli acquisti di armi che gli USA gli avevano venduto sottobanco per anni. Togliendolo di mezzo si aveva il doppio vantaggio di eliminare un traditore e di piazzare una bandierina USA a fianco dell'Iran.
Ma voglio dire: l'estremismo islamico, talebani in testa, e' stato foraggiato per decenni dagli USA in funzione antisovietica. Sui risultati di lungo periodo di questa politica, non saprei proprio dire.
Ma per piacere basta fare dietrologia da strapazzo, da centro sociale! Close, quel scrivi non è vero: gli SU non hanno MAI venduto armi agli iracheni, a fare quello è provato che ci hanno pensato i russi, i francesi, i tedeschi e i cinesi, mentre i tedeschi della ex DDR prestarono a SH scienziati per i suoi laboratori.
A proposito in questi giorni è stato condannato a morte dal tribunale iracheno Alì il chimico.
E lascia perdere l'ONU che conta una pippa, frega neinte neppure ad Ahmadinejad, servirebbe solo agli abitanti di NY se venisse rasa al suolo e ci venisse costruito sopra un bel parcheggio.
E che lo scopo di Teheran sia più potere dentro la Lega Araba è ben comprensibile, perchè solo se questa lo decidesse terminerebbe il conflitto palestinese.
Basta pensare a Camp David e a tutte le energie spese dall'amministrazione clintonia a questo scopo. Gli israeliani, allora, fecero tutte le concessioni possibili tanto da portare Arafat vicinissimo alla firma, firma che non avvenne perchè qualche amico arabo lo persuase a non farlo.
A meno che qualcuno pensi che Kalashnikov, l'arma dei terroristi per eccellenza, sia fabbricata in USA.
Andrea:
immagino che tu INVECE che percorri i corridoi di Pentagono, Langley e Casa Bianca ogni santo giorno, invece di cose ne sai tante vero?
io rimango CONVINTO che lo spirito degli Stati Uniti, come nazione, non sia cambiato: e iraq e afganistan non sono diversi dall'intervento in europa nel 45 (con tutti gli errori, loro la democrazia l'hanno esportata in europa e pure in giappone... e CON l'uso della forza.
Close:
no perlopiù mi riferisco agli esperti di "medioriente" di casa nostra, ma anche europei: che parlano sempre di dialogo SENZA FISSARE una soglia MINIMA entro cui si tratta, le condizioni di base per dialogare. per 30 anni si è dialogato con Arafat: non ha forse sempre buttato per aria le trattative alla fine?
bisognerebbe imparare dagli errori...
gabbiano
non ho quel privilegio,semplicemente leggo saggi di geopolitica,e NON sono CONVINTO.
A parte il fatto che si potrebbe discutere della buona fede di partenza della dottrina neocon,una discussione che poggia sul TUO CONVINCIMENTO(mecojons...)..
ti faccio notare che lo SPIRITO non è un valore assoluto,e cio' che ha funzionato in europa(tradizione democratica)non funziona in in asia.
Dire che gli americani hanno esportato la democrazia è una emerita scempiaggine.e le operazioni in iraq e afghanistan sono imparagonabili alla seconda guerra mondiale.
in europa c'è stata una interruzione della democrazia,e le campagne americane di liberazione si sono avvalse della collaborazione attiva di ampi strati della popolazione e di eserciti di nazioni progredite ed evolute,facenti parte del mondo civile..popolazioni PRONTE.
in seguito,grazie al piano marshall si è contribuito economicamente ala ricostruzione materiale e politica.
parlare ai neocon di piano marshall in afghanistan è stato come bestemmiare.
...ma tu rimani pure CONVINTO...
Andrea
gabbiano
metre tu sei CONVINTO
io LEGGO.
e la differenza tra le due posizioni intellettuali è lampante.
io provo a capire e NON sono convinto.
tu sei CONVINTO e ti guardi bene dallo spiegarti.
ma che parlo a fare con uno che sostiene che gli usa hanno esportato la democrazia in EUROPA?????
lasciamo perdere che è meglio,và....
andrea
andrea:
tu LEGGI le tue fonti, io leggo cose diverse (c'è qui a fianco la lista SE SAI leggere...)
e non è che puoi METTERE in DUBBIO la "buonafede" solo di quel che pare a te.... o dimostrare la "tua superiorità" intellettuale dandomi del neocon
Il confronto storico '45 - M.O. oggi è diverso solo per tempi, modalità e nemico.... per via dell'asimmetria delle cose. Ma nella sostanza ci c'è la contrapposizione tra modello moderno/liberale e quello arcaico/dittatoriale - il giappone era un impero dove il reggente era considerato un dio, informati - com'è oggi?
Gli "ampi strati di popolazione" avrebbero fatto ben poco SENZA L'INTERVENTO ALLEATO, come del resto si può ben vedere nelle decennali dittature che pascolano indisturbate quà e là.
Curioso poi la lettura secondo cui "certa parte del mondo è composta da gente NON ADATTA alla democrazia": certo finchè c'è un Fidel sullo scanno tutti contenti eh?
molto realista... quasi neocon...
ah! ps. TU che LEGGI molto....
Gli Stati Uniti possiedono una Costituzione dal 1787.... chi ha più TRADIZIONE democratica???
noi o loro? sempre che la parola TRADIZIONE abbia per tutti lo stesso significato......
saluti
gabbiano
non ho mai messo in dubbio che leggessi..
ma tu hai posto quale condizione per esprimersi,la frequentazione della casa bianca.
ho detto che NON sono convinto,quindi è implicita la mancanza di fiducia in chicchessia...
se poi nella contestazione della dottrina neocon ci vedi un ergersi a "superiore"...non so che dirti,è evidentemente un problema tuo.
il confronto medio oriente-seconda guerra mondiale è assolutamente improprio perchè tu evidentemente ignori che l'inghilterra e' una monarchia costituzionale da secoli,la francia è una repubblica da secoli,l'italia era una monarchia parlamentare e anche la germania era una repubblica.posso aggiungerci anche la spagna e altre nazioni.
per cui,parlare di esportazione della democrazia in europa è una autentica castroneria.
leggi troppo strumentalmente cio' che scrivo...io non ho detto che "gli ampi strati di popolazione" hanno da soli liberato le nazioni...ho detto che l'intervento alleato ha trovato un humus favorevole.
e l'intervento serio di ricortuzione morale e politica ha fatto il resto.
non si puo' dire altrettanto del medio oriente.
sulla irricevibilità della democrazia,non capisco perchè ci infili fidel castro.
capisco che in mancanza di nulla tutto vada bene,ma non raccontare a me ste stronzate.
Andrea
gabbiano
la magna charta è antecedente la costituzione americana
il diritto romano veniva scritto quando in america non c'era nemmeno toro seduto
non è una gara a chi ha la costituzione piu' antica,perchè perdi pure quella.
io ti faccio semplicemente notare che dire che gli usa hanno esportato la democrazia in europa è semplicemente raccapricciante.
e se proprio vogliamo metterla sul piano della missione "divina",sai meglio di me che all'occorrenza,gli usa le hanno sostenute le dittature.
taci che è meglio
Andrea
andrea:
nonostante FACCIA FINTA di dimenticare i volgari insulti a me E NON SOLO, continui a passare da qui con l'arroganza di zittire chi ti pare come un maestrino: imparare un po' di maniere CIVILI è sopra le tue possibilità???
Tu hai tirato fuori la TRADIZIONE, bene, gli USA lo sono da 200 anni ininterrottamente, e non come qua', che c'è stata a seconda di come tirava il vento. Quindi la tradizione è molto più cementata da loro che qui.. ci arrivi?
lo sai perchè le popolazioni che TU ritieni "impreparate" sono tali? perchè finchè c'è gente come te che continua a ritenerli COSI', pronti non lo diventeranno MAI!
e se l'irak continuerà a procedere sulla strada del consolidamento, indipendente e con libere ELEZIONI, allora sarà l'ennesimo paese tolto dalla dittatura..... come il giappone feudale, guarda guarda...
capisco che il fatto che si possa verificare tutto ciò, sarebbe uno smacco per la tua "coscienza intellettuale" ma mi scuserai se non mi dispero nel vederti rimangiare qualcuno dei tuoi SAGGI.
ah! ciccio: "taci che è meglio lo dici a tua sorella", oppure puoi andare a fare l'opinionista su micromega... chiaro il concetto?
gabbiano
sono questi i tuoi argomenti?
frignare come sui banchi di scuola è un argomento?
ma tu pensi che scrivere i concetti con la maiuscola li renda autentici?
guarda che chiunque,a prescindere dalla inclinazione politica,riterrebbe quella della esportazione della democrazia in europa,una castroneria.
qualunque commentatore con un briciolo di buon senso non si è mai azzardato a paragonare medio oriente e europa.non c'entra essere di destra o sinistra,gabbiano.
è solo questione di buonsenso.
gabbiano,mi sopravvaluti se mi attribuisci la responsabilità dell'arretratezza dell'iraq...
tu inveisci ma dici il nulla.
se conosci la seconda guerra mondiale,dovresti sapere che il consolidamento è passato prima per le armi ma poi per una azione economico-politica che in medio oriente è lungi dall'essere intrapresa.
infatti in afghanistan si è ripristinata una situazione pressochè tribale,con i signori della guerra piu' ricchi e finanziati di karzai,sperando che aiutino nella lotta ad al qaeda.
ma questa non è emocrazia,nemmeno in divenire.
io ti vorrei chiarire l'equivoco:sarei ben felice di leggere una storia diversa da quella che è.
ma al momento le cose stanno come te le racconto io,che mi sono premurato di fornirti qualche dato...
ma tu rispondi con i tuoi convincimenti,senza supporto.
e mi "insulti" accostandomi a micromega che non ho mai letto.
tutto qui,gabbiano?
niente di meglio?
basta così poco per farti traballare?
se ti dico taci che è meglio è una semplice invettiva...per farti notare che non puoi sostenere l'esportazione della democrazia usa come missione divina.la storia degli usa ti smentisce in sudamerica e pakistan ad esempio.
io non ho nulla da difendere ,tu evidentemente si
Andrea
i dati sono importanti solo quelli che dici tu?
a me sembra sia storia che gli interventi alleati ABBIANO portato o ripristinato il corso "democratico", qui in europa, ma anche in un paese come il giappone a tradizione imperiale: mi pare che da allora lo abbiano adottato e lo stanno tutt'ora utilizzando. Se pure in Irak avverrà lo stesso, credo che sia un'ottima dimostrazione di come l'intento era giusto, anche se fatto con errori, e di come la tesi "non sono pronti" sia sbagliata alla base.
Certo la differenza culturale di base rimane enorme, eppure per qualsiasi società moderna, anche se islamica, il tema libertà/responsabilità/democrazia rimane alla base. non credo possano continuare a lungo su quella strada.
In afganistan le cose sono messe peggio prima di tutto perchè NON c'è una "coscienza nazionale", in Irak si e questo è molto importante per compattare e aiutare il paese a risollevarsi, e poi perchè l'impegno è stato troppo blando per poter dare risultati importanti.
non vedo perchè citare micromega debba scandalizzare, visto che opinioni e analisi simili a quelle espresse da te sono ricorrenti....
di divino non c'è niente: io continuo a lodare quello "spirito" di cui parlo perchè senza, sarebbero molte di più le dittature a questo mondo...
questo difendo...
gabbiano
vedo che hai aggiustato il tiro,ma non abbastanza.
"corso democratico ripristinato" è sicuramente meglio di "democrazia esportata",ma ancora non fotografa l'europa della seconda guerra mondiale.
perchè a parte l'italia,tutte le altre nazioni come francia o inghilterra proseguivano nella loro tradizione democratica centenaria nonostante la guerra.
ecco perchè ritengo improprio e forzato il paragone con il medio oriente.
e bada bene,la tesi del "non sono pronti" non è un vanto loro o una denigrazione degli usa,ma una semplice constatazione.
nel senso che instaurare la democrazia in certe aree del mondo è legato ad uno sforzo che va oltre l'impegno bellico che la dottrina della "esportazione" non ha preso in considerazione nemmeno lontanamente.
riguardo lo "spirito",io non apprezzo il fatto che sia uno spirito troppo utilitaristico.
andrea
E' tragico che ci sia in Italia gente come Andrea che non ha mai consultato un atlante. Sul perché gli Usa siano intervenuti in Iraq e Afghanistan non ci vuole uno studioso in Relazioni Internazionali. Basta aprire un atlante. Dove si trova l'Iraq? Fra la Siria e l'Iran. Dove si trova l'Afghanistan? Fra l'Iran e il Pakistan. Quali sono gli stati più pericolosi al mondo? Non certo lo era l'Iraq di Saddam, come non lo era quell'insieme di tribù analfabete e belligeranti fra loro di nome Afghanistan. Gli stati più pericolosi al mondo, e minacciosi per noi, sono la Siria, l'Iran e il Pakistan. E il miglior modo per controllarli è ficcare il naso in Iraq e Afghanistan. Ecco perché Obama non ha nessuna intenzione di alzare le tende né dall'Iraq, né dall'Afghanistan. Aprire l'atlante prego, prima di ripetere a pappagallo le fesserie lette su qualche giornaletto di sinistra o sentite a scuola da qualche professore disperato, reduce dal '68.
meno male che arriva il cavaliere di rodi a insegnare la geografia.
caro cavaliere,questo discorso dovresti farlo NON a me(che conosco gli aspetti geopolitici),ma a quelli come gabbiano che ancora credono allo "spirito innato" degli usa.
sai,quelli che non volendosi arrendere all'evidenza della opportunità strategica,si bevono cose tipo "esportazione della democrazia" e hanno bisogno della scusa delle "armi di distruzione di massa".
rimane da discutere(con te che non sei ingenuo),della efficacia o meno della strategia.
andrea
questa è bella:
anche nel contrapporsi all'URSS, è stato fatto mediante una visione STRATEGICA... quella del contenimento e da questo korea, vietnam etc.
ciònonostante la libertà è rimasta appannaggio degli USA, non certo di mosca. Quindi il mio assunto rimane valido.....
ne deriva che, se per fottere Al Capone devo mentire, io lo faccio, perchè il delinquente é lui.....
anche questa è strategia....
e infatti si sono visti i GRANDI risultati in viet nam e corea..
come si sono visti i grandi risultati e la grande stabilità che c'è adesso in asia e mediooriente
certo,la grande democrazia afghana e pakistana....
ma vedo che adesso ti travesti da cinico realista piu' del re...
e lo spirito?
e la democrazia?
andrea
Non sono un fan sfegatato degli americani, ma se non ce l'hanno loro lo spirito della democrazia chi ce l'ha? La Russia? La grande Russia, odiosa satrapia orientale, ha cavalcato il comunismo come arma di colonizzazione, ha esportato sangue, fango e merda, dall'Avana a Pechino, da Berlino a Damasco, da Caracas al Viet Nam e alla Corea. E il bello è che grazie ai partiti comunisti o socialisti occidentali, fatti di schifosi pagati da Mosca, è riuscita a fare breccia anche nelle zucche vuote di molti europei, la presunta intellighenzia del nulla. Ecco perché c'era bisogno della mossa "Obama", gran colpo di teatro. E' il fumo necessario per dare in pasto alle menti malate di un Occidente sinistrato e imbelle che gli Usa si ritirano dai giochi. Chi arriva al loro posto? La Cina, l'Iran, la Russia, il Venezuela, Hamas? In effetti, a ben guardare, sono questi i paladini delle miserabili menti della sinistra europea e mondiale.
cavaliere
potevi dirlo prima che sei un malato di mente...mi sarei risparmiato anche la precedente risposta.
addio
Andrea
Tu che sei sano di mente, potevi risparmiarti anche questa risposta. Così ne hai sprecate due. Vedi che difetti di logica!Comunque quando chiamo i compagni "intellighenzia del nulla" si arrabbiano molto, non sei l'unico, non temere. Ho iniziato a chiamarli così all'università quando li ho conosciuti di persona. Avere a che fare con professori di corso come Umberto Eco e Romano Prodi ti fa presto capire che se gratti via la vernice rossa, sotto ci trovi molta ruggine. L'unico corso che ho trovato stimolante è stato proprio quello di Relazioni Internazionali, guarda un po', e mi ci sono pure laureato in tale materia. Questo giusto per farti sommessamente notare che anche i malati di mente, per giunta non di sinistra, ogni tanto parlano con cognizione di causa. Comunque il tuo "addio" così letterario mi è piaciuto! Sembrava quello di Anna Karenina ai bordi del treno, però lo sai che lei dopo ci si butta sotto, vero? Non vorrei averti sulla coscenza, intelligentissimo Andrea...
certo,potevo farlo...ma devo ritirare l'addio perchè non si incontra tutti i giorni un pazzo vero,di quelli da colabrodo in testa.
io vorrei segnalarti che NON sono arrabbiato...constato con una certa sorpresa e divertimento che ancora esiste gente che vede in chiunque non la pensi come lui,un pericoloso comunista.
e questo nonostante si professi un laureato in relazioni internazionali.
Oddio,andare all'università ti ha aiutato a scoprire dove si trova l'iraq,ma tanti anni di fatica dovrebbero rendere un cristiano,capace di spiegarsi meglio,di confutare un discorso....
invece c'è chi sceglie di fare lezioni di geografia,insultare e delirare contro i comunisti.
ma che ti sei laureato a fare infine rimani un coglione?
Andrea
sarò semplicistico, ma io continuo a pensare che la seconda guerra mondiale non sia ancora finita: comunismo e nazismo(islamico) sono ancora vivi e vegeti e pronti a saltare fuori per imporsi nuovamente. Alla faccia di chi si ostina a non vedere.... chi non è pronto a difendere la libertà, che negli anni 70 corrisponde a quelli che giocavano a fare i "non allineati", stia pronto a perderle.... perchè i serpenti stanno di nuovo alzando la testa......
gabbiano,
ritengo impropria la tua introduzione.
la seconda guerra mondiale ha prevalentemente segnato la sconfitta del nazismo,non la lotta al comunismo,come dimostra la conferenza di yalta
il "nazismo islamico" è una bella definizione che non ho ancora inquadrato bene,ma oltre all'antisemitismo non vedo altre convergenze.
detto questo,credo che quindi si tratti di un'altra guerra ma non capisco il nesso con il comunismo.
Io i problemi li vedo e anche i pericoli...non mi convince come l'occidente li ha affrontati fin d'ora
Andrea
Perfetto Hawkmoon, c'è già varia letteratura che conferma il legame fra post-comunisti e nazi-islamismo, ovviamente boicottata nell'Italia in cui Feltrinelli è primo e INCONTRASTATO distributore di libri, alla faccia della libera concorrenza... D'altronde se ci pensi bene, una religione come quella maomettana, in cui ci sono pochi capi ricchissimi che fanno quel cazzo che gli pare in barba ai dettami religiosi e una massa povera e analfabeta che segue la dottrina senza fiatare, un po' per paura di essere ammazzata, un po' per crassa ignoranza, è la fotografia degli stati in cui ha attecchito il comunismo. E poi i concetti di pauperismo, di anti-imperialismo, di lotta alla democrazia, di sfida alla perversione dell'occidente, di fustigazione dei costumi sociali e di rigido controllo social-politico, sono la fotocopia della squallida paccottiglia comunista. Per non parlare dei legami fra sviluppo nucleare iraniano e Russia o fra politica filo palestinese e tradizionale ruolo di stati terroristi sponsorizzati e armati dalla Russia (allora Urss) come la Siria. Ma qui il discorso si fa ancora più complesso. Certo, se l'occidente ha una colpa è quella di agire troppo blandamente, non il contrario. Questo per un SOLO motivo. Russi e arabi ci tengono per le palle col gas e il petrolio. A proposito. Provate a indovinare chi finanzia gli pseudo-ambientalisti anti-nucleare in Italia? Provate anche a indovinare se questi movimenti in Europa si collocano a destra o a sinistra?
wow!
una costituzione dal 1787!
allora noi europei ci puliremo il culo con la magna carta, tiè!
ma come ho fatto a leggerti per così tanto tempo?!?
sorvolando sull'attendibilità di questa varia letteratura,e sulla genericità dell'affermazione(che tutto vuol dire,ma anche nulla),bisogna fare alcune considerazioni:
che feltrinelli abbia un target letterario definito,non ci piove...ma che sia così forte da impedire la pubblicazione di certi libri,quando in italia esiste ad esempio la mondadori,guardacaso legata a chi sappiamo....suona strano.
riguardo l'attecchire del comunismo,credo che il verbo "attecchire" sia sbagliato,perchè i regimi comunisti si sono sempre insediati in maniera forzosa,ovvero il contrario di cio' che attecchisce.
sull'agire "blandamente",non si capisce cosa intendi.. e magari se fossi meno sibillino ci capiremmo meglio:
chi è che finanzia gli pseudo-forse-magari-ambientalisti-antinucleare-grillisti?
anche obama prende soldi da loro?
Andrea
King:
come ho detto ad andrea, non basta dire "abbiamo iniziato noi"... chi l'ha difesa e presenvata dagli anni 40 in poi? visto che i "progressisti" erano quelli che non stavano nè di quà ne di là?? dimenticando quale era la dittatura...
Andrea:
una volta tanto, oltre ai dubbi ed ai convincimenti - lo so che non approvi quasi mai niente - mi piacerebbe sentire anche qualche "proposta" ... una strada, che secondo te sarebbe giusto seguire (almeno a grandi linee) perchè se la dottrina GWB è così chiaramente controproducente, che binario bisognerebbe seguire?
gabbiano
non ribaltare la frittata con king..ti ci sei infilato da solo nel ginepraio dell'"anzianità" della costituzione...
anche io vorrei chiederti qualcosa sulle proposte,oltre ad una pedissequa adesione all'operato di gwb
a grandi linee io la vedo così:piu' chiarezza nella strategia,meno duplicità,attenzione alle esigenze della popolazione,coraggioso e reale contrasto delle dittature(anche quelle utili),ricorso mirato alla forza e ricosrtuzione morale e materiale dei teatri di guerra...solo così si puo' far vedere alla gente il vantaggio di stare con noi.
perchè se le condizioni delle persone non cambiano,col cavolo che vanno dalla tua parte.
Andrea
Ho scritto monopolio nella distribuzione, non nella pubblicazione, riguardo a Feltrinelli. E' chiaro il concetto di distribuzione libraria? Entro da Feltrinelli e a volte mi sembra di tornare all'infanzia quando entravo nella librerie sovietiche della Bulgaria. In alcuni settori, poi, sembra un chiosco di propaganda islamica. Una pena infinita. Sulla discussione riguardante la Magna Carta e le Costituzioni, poi, mi sembra di assistere a un autogol. La Magna Carta dura da secoli, proprio perché presuppone una tale flessibilità legislativa da non avere confronto con altre Costituzioni. Che quella italiana sia da modificare perché vecchia, inadeguata e peraltro scritta con l'apporto di partiti di chiara impronta antidemocratica (vedi PCI), è palese.
cavaliere
prova ad entrare da mondadori anzichè da feltrinelli..e se non trovi i libri che desideri prenditela con loro.
insomma,le prove di questo boicottaggio non ci sono proprio.
io entro spesso da feltrinelli ma non ho mai visto lo scenario che descrivi tu.c'è di tutto,per tutti i palati..dal terrorismo nero a quello rosso,cronaca,politica,romanzi...non ho mai visto "propaganda islamica" o forse non ho capito cosa intendi,ma forse nemmeno tu lo sai.piu' o meno come i finanziatori dell'antinucleare.
spiegami anche cosa è questo autogol e chi lo ha fatto tra di noi.
forse non ti accorgi che non è un discorso costituzionalista ma di esportazione di democrazia.
è gabbiano che ha voluto fare la gara a chi ce l'ha piu' vecchia tra americani ed europei.e la gara la ha miseramente persa.
che la costituzione si possa migliorare non ci sono dubbi,ma prima di parlare di impronte antidemocratiche dovresti prepararti delle prove.sai,ne sento tanti che dicono che la nostra costituzione è antidemocratica e similsovietica...ma nessuno lo ha ancora dimostrato,perchè è solo e soltanto un mero pretesto.
nel frattempo ti ricordo che l'unica fase antidemocratica del nostro paese è stata di destra e forse è per quello che i tuoi amati fascisti non sono stati ammessi a scrivere la costituzione
Andrea
Sì. d'impronta marxista almeno, la nostra, visto che a suo fondamento ha, nel primo articolo, il lavoro e non l'uomo.
Ma quanti anni sono che hai finito il liceo?
Lucetta.
Rimane che quella americana è stata scritta dai padri fondatori che erano europei.
Poi, l'America si è sempre mossa dopo essere stata aggredita, per garantire la propria sicurezza prima di ogni altra cosa. E' accaduto dopo Pearl Harbor così come dopo le TT. E meno male che sono intervenuti in Corea, a quest'ora non esisterebbe più nemmeno una parte che se la passa bene. In Vietnam agli americani era stata richiesta la presenza dal governo del sud. Tra l'altro quella guerra, sbagliando a mio modesto parere, è stata chiusa da un presidente conservatore, come al solito molto più pacifisti dei democratici.
Il Giappone rimane un caso da manuale per quel che riguarda l'esportazione della democrazia nel rispetto della cultura locale.
Lucetta.
I finanziatori dell'anti-nucleare sono, ovviamente, i paesi esportatori di petrolio. Amici fascisti non ne ho. Il nazi-fascismo è un'ideologia stupida, non a caso figlia in Germania della Repubblica di Weimar e in Italia di un pacifista socialista romagnolo. Lo diceva Longanesi che peggio dei fascisti ci sono solo gli antifascisti. Come concordo con lui. Hai il vizietto dei sinistrati, caro Andrea, di mettere in bocca alla gente cose non dette. Non ho detto che la nostra Costituzione è antidemocratica, ma che hanno concorso a scriverla anche membri di un partito violento, antidemocratico, asservito a una dittatura straniera (l'Unione Sovietica), cioé il PCI.
Andrea:
allora tanto per chiudere la questione: è stato in seguito al discorso "esportare democrazia" che è saltato fuori il termine "tradizione" (e non "più vecchia"). allorchè ho fatto notare che gli USA lo sono da due secoli ININTERROTTAMENTE. In europa negli ultimi due secoli ne sono successe di cotte e di crude... compreso la nascita dei totalitarismi rossi e neri. (se poi vuoi giocare a "ho vinto io", fai pure, ma a "tradizione" democratica USA batte europa: punto).
2- il giappone era completamente diverso come sistema: ha perso la guerra, è stato sotto amministrazione USA ed ora adotta un sistema di governo occidentale. quindi è il dire "non si esporta la democrazia" la VERA castroneria. e l'irak mi pare avviato su quella strada.
riguardo la TUA ricetta:
mi pare che non sia poi così distante dal realismo applicato. Certo gli errori strategici (in irak) sono stati pesanti, ma quella di togliere la dittatura e dare una mano a rimettere in piedi il paese non è mai stato in discussione. Solo che c'è voluto più di quel che si pensava. Sul coraggioso e "reale" contrasto alle dittature, mi pare che sia contraddittorio: realmente credi che qualcuno abbia le RISORSE per fronteggiare tutte le dittature sparse per il mondo? con la maggior parte degli stati che intervengono SOLO se proprio non possono farne a meno? (vedi yugoslavia). coraggioso può darsi ma NON è realistico. infatti gli USA hanno sempre fatto "quel che potevano" e non quel che "volevano".
lucetta
non capisco cosa ci sia di marxista nel fondare una repubblica sul lavoro
la prossima,di tuo gradimento e non marxista,la fonderemo sulle telepromozioni...
Andrea
cavaliere
se la tua equazione produttore di petrolio=antinucleare è valida,passatemi pure quella petrolieri=antinucleare...o così non vi conviene che tornino i conti?
mi piace la tua perentorietà nel definire una ideologia:stupida...pero',niente male per un laureato in relazioni internazionali.
tu hai il vizietto MALdestri:definire comunista chiunque non sia d'accordo con lui.
sulla costituzione,la domanda sorge spontanea:come ha fatto questo partito di demoni a redarre una costituzione democratica?
IN CONCRETO,che rilievi hai da muovere alla costituzione,oltre ai sacrosanti redattori?
sei laureato in relazioni internazionali ma ti dimentichi che la guerra la hanno vinta anche loro.
insomma,cosa c'è di sovietico o antidemocratico nella nosra costituzione?siete in tanti a sostenerlo ma non c'è una persona che concretamente sappia indicare qualcosa di concreto...
se poi hai voglia,spiegami anche la propaganda islamica di feltrinelli.
Andrea
gabbiano
ti ci sei infilato tu nel ginepraio quando ti ho fatto notare che l'esportazione della democrazia era una definizione impropria.e lo è alla luce dell'esperienza di francia,inghilterra e resto d'europa.
i totalitarismi rossi(russia esclusa) sono arrivati DOPO la seconda guerra mondiale.
e anche nella gara a chi ce la ha piu' vecchia,gli usa non vincono ne con francia e ne con inghilterra.
il giappone ha beneficiato di un piano di ricostruzione del quale l'asia NON sta beneficiando.
la mia ricetta FUNZIONA quando ci si mettono i soldi.la quota spesa in afghanistan è 5 volte INFERIORE a quella spesa in ex yugoslavia.questo vuol dire che gli usa fanno quello che vogliono e non che possono,dove decidono di intervenire.
Andrea
definizione impropria non è uguale a "castroneria", e comunque nel giappone imperiale E' stata esportata e applicata con la forza. e se l'irak tra 20 anni sarà consolidato, sarà un altro esempio di "democrazia esportata"....
quanto al "più vecchia" o "tradizione" ho già spiegato quel che volevo dire....
sul "fanno quel che vogliono": certo in irak potevano mettere il doppio o il triplo tra soldi e truppe... anche in afghanistan..... e dare una svolta in tempi MOLTO più brevi... ma secondo te, dove le hanno tutte ste risorse? senza contare la loro presenza su tanti altri scenari.....
pensavo si parlasse di "realismo" e non di sogni.
Solo a un comunista può sembrare normale che la costituzione inizi così.
gabbiano
ci metto un attimo a rettificare,perchè la tua frase:
"...iraq e afganistan non sono diversi dall'intervento in europa nel 45 (con tutti gli errori, loro la democrazia l'hanno esportata in europa e pure in giappone... e CON l'uso della forza",ribadisco che NON è impropria...è una CASTRONERIA.
sul fanno quello che vogliono è come dico io...l'invasione dell'iraq,del tutto al di fuori della lotta ad al qaeda ha distratto la maggior parte dei fondi e delle energie che era meglio destinare all'afghanistan.
e rimane il fatto che comunque lo stanziamento per l'afghanistan era di gran lunga inferiore a quello per timor est o per la yugoslavia.
è proprio una questione di REALISMO..spendere in maniera appropriata.
nessun sogno,ma scientifica scelta di NON spendere correttamente
Andrea
lucetta
anche se non ti firmi,sei molto riconoscibile.
aspetto ancora che qualcuno tra di voi mi spieghi cosa ci sia di comunista,sovietco e antidemocratico nel fondare una repubblica democratica sul lavoro
Andrea
bene allora rettifichiamo:
l'hanno "ripristinata" in europa e l'hanno ESPORTATA in giappone ... con le armi. Va bene così?
irak: si? del tutto al di fuori? e il palazzo delle Nazioni Unite con de Mello dentro chi lo ha tirato giù nel 2003?
a me sarebbe piaciuta di più che la repubblica democratica fosse stata fondata sulla LIBERTA'..... e non come vuole quella ORRIPILANTE contraddizione canora che la mette insieme allo stomachevole comunismo....
gabbiano,allora rettifica bene..ma a furia di rettificare stai dicendo cio' che dico io.non era meglio ammettere l'errore?
la hanno ripristinata in italia,dove vigeva una dittatura
in francia non c'era una dittatura e nemmeno in inghilterra.
erano paesi sotto invasione o occupazione,ma la forma di ordinamento di tali paesi non era il feudalesimo.
situazione infine totalmente diversa da iraq e afghanistan.
quindi seconda guerra mondiale e campagne asiatiche sono tutt'altra cosa.
sulla costituzione:
continua ad arrotolarti sulle terminologie....una repubblica democratica è fondata sulla libertà per automatismo.ce la vedi una repubblica democratica fondata sulla dittatura?
io ancora aspetto che qualcuno mi dimostri che questa costituzione è sovietica e antidemocratica
insomma,non sapete proprio a cosa appigliarvi...posso dirlo senza offesa?
siete dei cialtroni...zio silvio vi ha detto che è sovietica e voi pronti a pappagallare senza riflettere.
Andrea
Il peso ideologico del momento in cui è stata formulata fu un peso gravissimo e appare in quell’articolo 1 in cui si afferma che “L’Italia è una repubblica democratica, fondata sul lavoro”. Certamente i cattolici avranno inghiottito amaro di fronte a qualcosa di trascendente che non è Dio. Ma è come uomini, credenti e non credenti, che questa formulazione è inaccettabile. L’essenza dell’uomo è il lavoro? Nessuno, né operaio, né contadino, né ricco, né povero, né colto, né analfabeta pensa che il lavoro lo domini, lo crei, lo “fondi”; insomma che sia di più dell’uomo stesso, a parte i comunisti che di fiducia nell'uomo ne ripongono punte.
La trascendenza, o è una divinità, oppure bisogna lasciarla alla natura stessa dell’uomo.
Il rpimo articolo offende l’uomo nel suo stesso essere. “L’Italia è una Repubblica democratica” è una formula giusta e autosufficiente.
Poi, in base all'art 75 che vieta referendum sulla politica estera, non ci siamo poi potuti esprimere, a differenza degli altri paesi, sull'ingresso nell'UE e in base al divieto di quelli sulla finanza nemmeno sull'adozione o meno dell'euro. Buon Marx a tutti.
Difatti chi è che scende in piazza a difenderla tanto strenuamente? I comunisti ex-neo-post insieme a quel campione di democrazia che è Oscar luigi Scalfaro.
l’articolo 1 lede la dignità dell'uomo, mentre l'articolo 75, che non ammette referendum per le leggi tributarie e di bilancio e di autorizzazione a ratificare trattati internazionali, quella dei diritti come cittadini.
la loro dignità di uomini nell’articolo 1 e il loro diritto di cittadini nell’articolo 75 che non ammette referendum per le leggi tributarie e di bilancio e di autorizzazione a ratificare trattati internazionali
E piantala, Andrea, imparaticcio da google.
Poi mettila come vuoi ma in Iraq la guerra è stata vinta da americani e alleati, che hanno fatto fuori l'ala irachena di al qaeda, ormai fino in fondo. Altrimenti Obama non potrebbe pensare di spostare e di mandare nuove truppe in Afghanistan.
Per fortuna che al posto di Bush a decidere le sorti del mondo dopo l'11 sett. non c'eri tu, e neppure Obama che fu uno dei pochi democratici che allora votarono contro.
1- ricordi sempre di dimenticarti IL GIAPPONE
2- Ah! l'irak non era "occupato" dal regime di Saddam? deportazioni e fosse comuni?
3- e tu ce li vedi dei comunisti che varano una "costituzione DEMOCRATICA"? contando che fino agli anni 70 tutto quel che si diceva a Mosca era praticamente "sacro"...
4- quindi senza offesa posso darti dell'imbecille?
quella di essere fondata sul lavoro, ritengo sia stata stilata per la forte egemonia che il comunismo ha avuto sulla classe operaia, culturalmente e giuridicamente...
mirando a porre "sotto tutela" lo Stato attraverso la militanza della classe operaia....
e di certo se NON siamo finiti per diventare un "satellite" dell'unione sovietica, non è certo per merito dei comunisti di casa nostra.....
lucetta
sembri dimenticare il periodo storico in cui la costituzione è stata redatta.
il peso ideologico-indipendentista è è presente anche nel prologo della costituzione americana e in quella di stampo illuminista francese.
tu travisi la frase "repubblica democratica fondata sul lavoro" trasformandola in "cittadini fondati sul lavoro" che non c'è scritto da nessuna parte.
l'articolo 75 non sapevo che fosse scritto in maniera preveggente,in previsione di euro e unione europea.
insomma,aspetto ancora che qualcuno mi spieghi dove si nasconde il sovietismo e la'antidemocraticità.
aspetto e spero...
Andrea
lucetta
peccato che non ci fosse nessuna ala iraqena di al qaeda prima della guerra.
stai stravolgendo l'ordine egli avvenimenti:è l'iraq ad avere distratto i fondi,non l'afghanistan
su chi difende la costituzione:
io non credo che ci siano solo ex comunisti..e comunque non sono eventuali aspetti sovietici ad avere impedito un decreto sul caso englaro.
perchè parte tutto da lì.
aspetto e spero ancora che qualcuno me li mostri,questi aspetti antidemocratici.
Andrea
gabbiano
e ricordiamo il giappone,che mi frega?
l'esportazione in europa rimane una castroneria che hai scritto in bella evidenza
sull'iraq:ma non ti rendi conto di quanto tu sia ingenuo?quanti posti nel mondo sono dominati da dittature sanguinarie e non sono sfiorati dall'"esportazione"?
insomma,per cosa è andato in iraq il signor bush?perchè il ditatore era una minaccia per l'occidente con le sue armi di distruzione di massa che non c'erano.solo e soltanto scuse.
sulla costituzione:
all'atto pratico,su quello che è la costituzione,io ce li vedo eccome i comunisti a varare una costituzione democratica...perchè è QUELLO che la costituzione E'.
quindi,o mi porti LE PROVE di NON DEMOCRATICITA' della costituzione...o altrimenti stai ontinuando a cianciare...e senza offesa,l'imecille non sono io.
allora,me le porti queste prove,si o no?
Andrea
io non stravolgo un accidente: saddam ERA una minaccia, COME lo sono altri, per l'occidente... come lo è l'iran. Tu credi che per fare migliaia di morti servano forse arsenali giganteschi? Sbagliato. il più grande atto terroristico della storia è avvenuto con dei taglierini... tu tratti tutto a compartimenti stagni, fregandotene del giappone, quando invece nella 2aWW, il giappone non è diverso dalla germania: democrazie che hanno usato le armi per inginocchiare le dittature. E questo NON E' DIVERSO per quello che è stato per irak e afghanistan. Questo è il senso del mio discorso. è inutile che continui a ribadire il discorso "castroneria" perchè lo so benissimo cosa c'era in europa prima del nazismo, solamente che SENZA intervento alleato, senza la forza, la dittatura avrebbe prevalso. Gli ampi "strati di popolazione" come tu dici sarebbero rimasti sotto i tacchi di Hitler, come gli irakeni hanno subìto quelli di saddam .... e quindi "l'esportazione" non è poi così sbagliata come vuoi intendere.
gabbiano
l'iraq non era una minaccia..infatti per invaderlo si sono inventati delle FALSE armi di distruzione di massa.
i denari e le energie che ha assorbito l'iraq potevano essere meglio e piu' proficuamente destinate.
sei tu che tratti gli argomenti a compartimenti stagni,dimenticando che la differenza di strategie è enorme.
con la seconda guerra mondiale si è ricostruito un discorso interrotto,ma metabolizzato da secoli,con l'aggiunta di denaro ed energie atte a favorire una ricostruzione.
ti stai arrotolando sui concetti.
andrea.
ps
quando hai tempo,mostrami anche i lati sovietici e antidemocratici della costituzione italiana
Stai a vedere che adesso gli americani sono tenuti a combattere contro tutte le dittature al mondo! è chiaro che in Iraq e Afghanistan è avvenuto nell'ambito strategico di Enduring Freedom.
D'altra parte gli SU hanno una precisa lista prioritaria dei paesi canaglia.
S.H. poi era visto come pericoloso anche da molti stati arabi, e con mille ragioni viste l'invasione del Kwait e le sue mire espansionistiche.
Eh già a te frega niente del Giappone, semplicemente perchè è un caso da manuale di esportazione della democrazia pur nel rispetto della cultura di un popolo, nonostante i prigionieri americani finiti in mano nipponica venissero spesso torturati e bruciati vivi, e nonostante Pearl Harbor.
Ti sembra democratico che per via dell'art. 75 gli italiani, diversamente dagli altri europei, non abbiano potuto votare sulla costituzione europea e neppure sull'adozione dell'euro?.
La Costituzione sovietica del 1936 venne vista come modello della Costituzione italiana ma furono costituenti della sinistra cattolica come Dossetti e La Pira a esprimere questo giudizio, motivandolo con il fatto che la Costituzione sovietica, diversamente dalla Dichiarazione dei diritti dell'uomo americana e francese, indicava il mezzo per realizzare i diritti, cioè i poteri dello Stato, che ne diveniva il controllore.
Lucetta.
E piantala, altrimenti ti denudo della camicia, prendo un pennarello e unisco tutti i brufoli che hai sulla schiena fino a che non appare la scritta: Vai a scuola e studia, asino!.
Andrea:
domandina semplice semplice: saddam HA o NON HA usato gas sulle popolazioni del suo paese?
E visto che terroristi di varia natura, palestinesi e non, si aggiravano comunque in casa sua, perchè saddam trafficava con chiunque faceva a lui comodo, c'è forse da sottovalutare che qualche testa calda si ritrovasse qualcosa in mano da lanciare in qualche capitale occidentale? Ovviamente dal momento che NON è successo potrai negare tutto quello che ti pare: ma per chi ha SUBìTO l'11/9 - cosa che magari a te frega poco - cosette come queste importano eccome........ senza contare il fatto di avere SICURAMENTE l'interesse strategico di essere presenti in quel settore di M.O.
lucetta
e ci mancherebbe altro...ma non sono tenuti nemmeno a mascherarsi da filantropi.
sulla lista degli stati canaglia avrei qualcosa da obiettare:è piu' canaglia e pericoloso uno stato che ha l'atomica o uno che NON ha le armi di sistruzione di massa?
sul giappone non ho niente da dire o da obiettare...semplicemente non c'entra nulla con l'esportazione della democrazia in europa.
l'articolo 75 non è proprietà unica della costituzione italiana.infatti l'italia NON è l'unico paese in cui NON si è votato per aderire all'euro o ratificare la costituzione europea...
devo arguire che nella maggior parte dei paesi europei vigono costituzioni sovietiche e antidemocratiche?
il paragone tra costituzioni scritte con differenze temporali di 150-200 anni,non puo' reggere.
niente altro?qualcosa di serio che mi convinca della antidemocraticità della costituzione?
lucetta,il pennarello ficcatelo nel culo
Andrea
gabbiano
si,ne ha usato,anche nel kurdistan..
e allora?
non sapevo che la missione fosse nata per vendicare le vittime del nervino.
perchè se così fosse bisognerebbe bombardare anche il darfur
il fatto che in un posto gravitino personaggi con la testa calda,non è significativo.
bisognerebbe bombardare anche londra o madrid a questo punto.
comunque hai spostato il discorso alla john wayne,in mancanza di argomenti.
sono partito dalla critica di una strategia,non da un discorso pacifista nel quale mi vuoi chiudere.
rileggiti tutto che è meglio.
Andrea
Cominciamo col dire che per gli americani era impensabile che Bush non si fosse mosso nel senso di intervenire anche in Iraq, lo avrebbero fulminato, e difatti nel 2004 venne rieletto.
L'Iraq, al momento dell'intervento USA+alleati, aveva contro 14 risoluzioni ONU che imponevano a quello stato ispezioni riguardo le armi proibite.
Pur di eludere queste ispezioni S.H. preferì che l'ONU stessa decretasse per anni l'embargo al suo paese. Bisogna anche tenere conto che negli anni '80 gli israeliani con l'operazione Opera gli distrussero il sito dove stava costruendo il reattore per dotarsi del nucleare. Questo oltre all'uso del gas nervino contro i curdi, l'eliminazione degli oppositori, e i soldi, dati come pagamento, alle famiglie dei terroristi suicidi pals dopo che l'UE aveva smesso di dare fondi ai palestinesi.
E non è neppur vero che gli SU non avessero tentato altre vie, tanto che prima di intervenire offrirono a Saddam H. l'esilio, che venne rifiutato dall'interessato dietro consiglio di quei paesi che con lui facevano affari in termini di petrolio e di armi come Francia, Russia, Cina e Germania.
In Ogni caso gli interventi nell'ambito di Enduring Freedom hanno avuto tutti a tema la sicurezza nei nostri paesi, impegnando i terroristi sul terreno di casa loro, e Bush lo aveva detto da subito che sarebbe stato un lungo cammino.
A tutto questo va aggiunto che i soldati iracheni quando occuparono il Kwait si resero responsabili di atrocità inaudite, come quando entrarono negli ospedali e uccisero i neonati che erano nelle incubatrici a colpi di baionetta.
cominciamo col dire che esiste una sostanziale differenza tra muoversi bene e muoversi male.il muoversi in se stesso non è un valore.
e bush non disse che il cammino era lungo..lui disse "abbiamo vinto" ed ha annoverato questa frase tra i suoi errori.
Dopo anni in cui rifiuto' le perquisizioni,Saddam le accetto a ridosso della guerra del 2003.
queste perquisizioni accertarono che le paventate armi di distruzione di massa NON esistevano.era quindi esclusa una contingente pericolosità iraqena.
Tu puoi continuare all'infinito a ricordarmi tutti gli orrori di saddam hussein,ma non fai altro che spostare il discorso dove evidentemente ti conviene.
cio' che io dico non è che saddam era un bravuomo,ma che ai fini della stabilizzazione dell'area era piu' urgente muoversi in maniera diversa.
e ai fini del "muoversi bene",la vicenda delle atrocità poteva essere chiusa ben dodici anni prima,ai tempi della prima guerra nel golfo.
andrea
queste perquisizioni accertarono che le paventate armi di distruzione di massa NON esistevano.
questa è una balla: gli ispettori dell'onu sono stati portati a destra e a manca senza arrivare a stabilire niente, anche perchè se speri che un trafficante di droga ti prenda per mano e ti faccia vedere dove nasconde la roba l'ingenuo sei tu. Le armi chimiche le ha usate, e quindi LE AVEVA: era lui tenuto a dimostrare di aver distrutto il rimanente. Cosa che non ha mai fatto.
warning: niente insulti. o cancello.
gabbiano
tu osi dove nemmeno le aquile neocon osano piu':le armi di distruzione di massa.
è una vecchia barzelletta,nemmeno loro hanno piu' il coraggio di raccontarsela...ma con te funziona ancora.
ti ricordo che la loro inesistenza NON è stata certificata SOLTANTO dalle ispezioni onu(a tuo avviso e magari a ragione,pilotate),ma ANCHE a posteriori durante le operazioni di terra,durante l'invasione,ovvero senza censure o manipolazioni sui siti.
sul warning..spero che sia riferito non solo a me...
Andrea
Ahahahahahaahahha gli ispettori svedesi! quelli sì un bella barzelletta.
Ma il discorso è che se non le avesse mai avute per quale motivo allora avrebe rifiutato per anni le ispezioni per poi ricredersi un paio di settimane prima dell'Intervento USA?.
Poi evita di fare il furbo, Bush lo aveva detto da subito che la lotta al terrorismo sarebbe potuta durare anche ben più di un decennio.
E' colpa di S.H. se tutto il mondo ha pensato, a torto o a ragione, che possedesse delle armi pericolose per l'umanità, caxxi suoi allora se è finito impiccato dai suoi stessi connazionali. E in ogni caso l'Iraq di SH era di per sè un'arma letale.
lucetta
mi sbagliavo,la barzelletta funziona anche con qualcun altro.
dovresti spiegarmi perchè gli svedesi sarebbero una barzelletta.
e se anche lo fossero,come mai la ricerca a seguito dell'invasione ha dato i medesimi risultati,ovvero zero armi di distruzione di massa?
io non faccio il furbo:lo abbiamo visto tutti bush cantare vittoria e lo abbiamo visto anche rimangiarsela.
"è colpa sua se il mondo a torto o a ragione ha pensato che possedesse le armi pericolose per l'umanità"...
a parte che a torto o a ragione è una differenza sostanziale in ambito di bombardamenti,c'è da dire che in assenza di tali armi,l'onu NON autorizzo' l'attacco e gli usa agirono unilateralmente.
è inutile che ci provi lucetta,io non difendo saddam..dico una cosa diversa,che la strategia è stata errata.
infatti saddam che NON aveva armi è sparito.
l'iran che ha l'atomica è vivo e vegeto.
a te sembra un buon risultato?
Andrea
Se non capisci un caxxo è colpa mia? prima rispondi a quel ho scritto invece di riproporre sempre il solito mantra che ormai frega niente a nessuno.
Ah sì, perchè lintervento in Kosovo avvenne sotto egida ONU...proprio vero.
Poi Obama ha già detto che gli USA potrebbero benissimo intervenire senza passare attraverso l'ONU.
pensare di imporre il “Western way of life” a forza di bombe, mi sembra sottostare ad una logica che ha molto poco a che fare con l’esportazione della democrazia e molto di più con commerci petroliferi. Logica generatrice di nazionalismo e terrorismo.
Sharbat Gula, che se fosse nata in Europa sarebbe diventata una fotomodella, ha avuto metà della sua famiglia uccisa dai sovietici e dagli anglo-americani, gli stessi che hanno finanziato sottobanco i talebani, poi le hanno bombardato la casa e infine le hanno dato un premio in denaro per la sua foto comparsa sul National Geographic. Temo che lei abbia vissuto il tutto come una colossale presa per il culo. Oggi Sharbat parla dei talebani come portatori di legge e ordine, e del burqa come una benedizione (http://ngm.nationalgeographic.com/print/2002/04/afghan-girl/index-text)
lucetta
proprio tu parli di mantra,che ancora credi a quello sulle armi di distruzione di massa?
sei tu che non sai rispondere:
su quale base gli svedesi sono inattendibili ispettori?
come si puo' continuare a sostenere l'esistenza di armi che NON sono state trovate neanche a seguito di un intervento terrestre e quindi in assenza di ispezioni manipolate?
prova a rispondere,fenomeno....
Andrea
"Ah sì, perchè lintervento in Kosovo avvenne sotto egida ONU...proprio vero"
e quindi?
"Poi Obama ha già detto che gli USA potrebbero benissimo intervenire senza passare attraverso l'ONU"
e quindi?
io non sono come te:le cazzate si sommano,non si annullano se se ne fanno una a destra e l'altra a sinistra.
io giudico le azioni,non chi le compie...
è una libertà di pensiero alla quale non puoi nemmeno sperare di avvicinarti.
Andrea
saddam era una mina vagante: il pericolo c'era, e visto che già le aveva usate, che qualcuno se ne potesse impossessare sottobanco per fare qualche attentato era una spada che nessuno voleva avere alla schiena, neppure i recalcitranti europei del no-no-no....
il non provare NIENTE - nè che le avesse ma anche il NON SONO state trovate (si parla di armi chimiche, non di missili nucleari) avrebbe solo fatto il gioco di saddam, che una volta fallite le ispezioni poteva giuridicamente cacciare via tutti gli ispettori e l'ONU stessa, e con un paio di risate tornare a finanziare i kamikaze palestinesi e tutti coloro che gli facevano comodo.
poi tu continuerai a fare l'avvocato dell'accusa agli alleati (che nei fatti voleva dire salvare le chiappe a saddam, nonostante continui a negarlo...) ma tra te e Ness, che mentì per incastrare Al Capone, approvo 10 volte in più la linea di Ness. sia eticamente, che strategicamente....
gabbiano
sono esterrefatto dalla tua pervicacia oramai commovente...
dici "c'erano ma non le hanno trovate perchè gli ispettori venivano guidati nei siti sbagliati" e quando ti rispondo che non le hanno trovate nemmeno in seguito rilanci che"magari erano incustodite e qualcuno se ne poteva impossessare"
ma cosa diavolo stai dicendo?
sono andati a cercarle ma non le hanno trovate...quindi,comunque potrebbe averle qualcuno e quindi questa spada sulla schiena ce la abbiamo ugualmente.
veniamo alla questione ispezioni:come mai si è attaccato un paese le cui armi NON sono state trovate e si è lasciato crescere un paese confinante e oramai pronto a fare la bomba atomica e magari usarla contro israele?
come mai il presidente di questo stato canaglia,quindi finanziatore e protettore di terroristi al pari di saddam,è stato invitato a tenere una conferenza alla prestigiosissima columbia university?
cosa vuoi che me ne freghi a me di salvare saddam!?
a te sembra una politica stabilizzatrice,quella di incastrare al capone e lasciare liberi gli altri?
ti sembra intelligente concentrarsi su un obiettivo palesemente secondario a discapito di altri piu' urgenti?
che ne dici,la chiudiamo qui?tanto è come discutere di aborto con uno di comunione e liberazione
Andrea
Eh sì già, attaccavano l'Iran circondata da paesi come l'Iraq di SH! Cambia mestiere Andrea.
secondario un accidente: per avere influenze sull'iran devi perlomeno ESSERE presente nella zona iran e afghanistan appunto, sennò che credi di contare? pensi forse di limitare qualcosa visto che comunque la tecnologia atomica la prende dalla russia? ma questo è un discorso diverso da quello iniziale di "esportazione della democrazia con il dialogo o con le armi".
L'Iraq che era nella lista dei paesi canaglia insieme a Iran e Siria.
lucetta
"Eh sì già, attaccavano l'Iran circondata da paesi come l'Iraq di SH! Cambia mestiere Andrea"
e quindi?l'afghanistan è forse un isola senza paesi confinanti?
e non lo hanno comunque attaccato?
Andrea
gabbiano
la prendi alla lontana...
nel novero di nazioni come pakistan e afghanistan,l'iraq è senza dubbio secondario,come hanno dimostrato i dodici anni intercorsi tra la prima e la seconda guerra del golfo.
sul tema principale del post,non ci sono dubbi che le visioni sul come esportare la democrazia siano differenti e da li nasce la discussione.
Andrea
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