Reagan, l'attore. Fu sbeffeggiata e ridicolizzata la sua elezione a Presidente degli Stati Uniti d'America, da tanta parte della stampa e opinione intellettual della vecchia Europa. Persino nel popolarissimo film "Ritorno al futuro" ci si scherza sopra "Reagan presidente? e chi è ministro della difesa? Jerry Lewis???". Eppure il discorso con cui invitava Gorbaciov a tirare giù QUEL muro, non se lo sarebbe mai aspettato nessuno alla sua elezione. E ancor meno ci si aspettava che dopo due anni da quel discorso del giugno '87, il Muro sarebbe davvero venuto giù, ma non furono i sovietici ad abbatterlo: loro erano alla finestra, oramai impotenti, a IMPEDIRE TUTTO ciò. Perchè se avessero potuto impedirlo l'avrebbero fatto. Ma quel giorno i vittoriosi furono coloro che davvero avevano visto la DIFFERENZA tra la NATO e il Patto di Varsavia e che avevano capito da che parte stava la Libertà. Tutti gli altri, i non allineati, quelli per cui di quà e di là dal muro non c'era differenza, e quelli che ancora sognavano il "socialismo dal volto umano" - perchè quello vero era bestiale - alla finesta... sconfitti... Molti ancora non l'hanno capito..... e festeggiano, smemorati, il crollo di quel sistema dispotico e terribile, al quale guardavano con occhi sognanti. Dimenticare che c'era chi era con l'Occidente, e chi nicchiava o ancor peggio difendeva il comunismo, significa non aver ancora capito niente di democrazia e libertà. Thank you, mr. Reagan.
75 commenti:
E' stato il colpo finale al regime comunista sovietivo. Ed è potuto accadere grazie a due amministrazioni americane: quella di Reagan e quella di Bush padre. Reagan fu semplicemente efficace, astuto, vincente. Parole e fatti. E di riflesso ne hanno beneficiato anche gli altri paesi europei. Noi italiani abbiamo avuto il partito comunista più forte d'Europa finanziato, in piena guerra fredda e fino alla caduta del muro, a suon di centinaia di miliardi dai russi, e ancora paghiamo le conseguenze del loro infiltramento nelle istituzioni.
Comunque noi europei stiamo per eleggere d'Alema ministro degli esteri dell'unione: non ho parole.
Grazie Reagan anche da parte mia! Peccato che l'Unione Europea di oggi assomigli a una subdola, vigliacca, mediocre Unione Sovietica...
Lucetta: spero che sia solo gioco di squadra, ma che poi ci vada qualcuno col "braccetto" meno disattento...
Cavaliere: si purtroppo le somiglianze "socialistoidi" non mancano....
Io sono del parere che i tempi fossero semplicemente maturi,senza quindi attribuire troppi meriti a reagan.
L'urss è semplicemente implosa.
Vorrei essere illuminato circa le somiglianze tra unione europea e urss(giacchè è di questi giorni la notizia che d'alema non sia gradito al blocco ex sovietico proprio per il suo passato ritenuto ingombrante).
Vorrei anche aggiungere che "socialistoide" sembra una parolaccia ma non credo che lo sia...se a "socialistoide" diamo l'accezione di socialdemocrazia di mercato che l'europa la ha fatta con quel minimo di stato sociale e potenza dal dopoguerra in poi.
Forse ci si dimentica che le posizioni di potere della maggior parte delle nazioni europee si sono consolidate(nell'epoca post-coloniale)grazie anche alle dottrine socialistoidi(come le intendo io e come in realtà sono).
Direi di andarci piano prima di sputare.
Gradirei anche essere illuminato su depravazioni e perversioni...ma capire le altrui opinioni comporta che ci si scambi pareri e questo cozza contro gli editti del cavaliere con la spada di luce verde.
Che,come paganini,non ripete(le cazzate)...grazie al cielo.
Andrea
Lucetta 3 mi ha tolto le parole dalla bocca. Dopo l'abbattimento del muro, e del comunismo, stiamo eleggendo un comunista a ministro degli esteri della Ue: spaventoso, mi sembra quasi che tutto il sangue sparso lungo il muro, e non solo, sia stato versato invano....-ro-
Mah, a me sembra tanto che Reagan ci sia un po' capitato dentro il disfacimento dell'Unione Sovietica piu' che averlo causato direttamente. Economicamente erano oramai alle pesche sciroppate in scatola ogni 15 gg dopo 2 ore di coda, il presidente degli Stati Uniti poteva essere anche Mickey Mouse e credo che non sarebbe cambiato molto.
Michele
Si Gabbiano
I tempi erano maturi a guardarli con gli occhi globali della storia(e non con quelli delle provinciali valutazioni politiche italiote tue personali).
Come ha ben spiegato Michele al commento 8,l'urss è implosa e pure paperino sarebbe riuscito a prendersi dei meriti.
Perchè i tempi erano storicamente e economicamente maturi,a prescindere dai comunisti di casa nostra.
Perchè la storia fa il suo corso a prescidere dagli odiati sinistri.
Io personalmente credo che d'alema(non conoscendo il curriculum di altri candidati)sia adatto per il ruolo e il passato ingombrante è soprattutto nel nome che portava il suo partito.
Per il resto,per cio' che ho letto di lui,ha una visione dell'europa che personalmente condivido.
Come vedi io parlo e argomento(magari sbagliando,per amor di dio!):aspetto che mi si spieghi qualcosa sull'Eurss,sulla depravazione,sulle perversioni.
andrea
e mò mi devo prendere pure del provinciale...
ma non era stato krusciov a predirre il trionfo del comunismo mondiale negli anni 80? provinciale pure lui?
Buffa poi questa cosa che pare essere crollata così... per "maturità"... quando sono a solo qualche anno prima, lo stallo pareva eterno....
ci poteva essere pure paperino? si ?
sia mai detto che un regime così abietto e virulento, da spargere i suoi tentacoli in ogni dove, sia crollato per merito di qualcuno....
pure napolitato che era un ISCRITTO AL PCI nell''89, se n'è dimenticato..... ieri cianciava di fascismo e nazismo.... che comodo è avere dei vuoti di memoria come questi. vero?
Gabbiano
Sei veramente talentuoso nel soffermarti dove ti conviene.
Caspita,se mi devo mettere a spiegarti le battute non c'è piu' gusto a farle.
Allora,intendevo dire che subordinare la maturità dei tempi affinchè avvenga un cambiamento epocale,alla personale percezione di un gruppo politico nazionale,anzichè soffermarsi sulla Storia e sulla Realtà,è a mio avviso un approccio provinciale.
Se io dico che "i tempi erano maturi per l'implosione dell'urss",esprimo un parere e una valutazione globale su un avvenimento epocale.
Se tu mi rispondi che "come mai a casa nostra, che pensavano di essere dei comunisti d'avanguardia sono rimasti a bocca aperta e poi solo dopo a cambiare le insegne? e una bella fetta non lo voleva cambiare neppure dopo.",esprimi una valutazione molto circostanziata,subordinando la maturità dei tempi all maturità dei omunisti italiani.
E' chiaro,adesso?
Prendere quale mentore addirittura kruscev,boiardo di politburo e mentitore per contratto e per fede,non sposta di una virgola il ragionamento.
E dici bene,il muro pareva eterno.....ma non lo era nei fatti,non lo era nella realtà,non era sostenibile nemmeno con la forza,perchè era proprio la forza quella che mancava.
Piuttosto,spiegami la tua personale visione della storia.
Se proprio ne fai una questione di persone,come mai ti dimentichi di gorbaciov?
Mettiti in pace con napolitano,è inutile che continuiate ad invocare forche caudine.
Andrea
Andrea mi dici cosa vorresti difendere?
La mia è solo curiosità, quando votavi pci eri comunista o cosa?
Paolo
perdonami ma allora non ho capito la tua prima domanda:
Come,dove e quando ho dato l'idea di difendere qualcosa?
Per soddisfare la tua curiosità(mista anche a veggenza,giacchè sai cosa votavo)ti dico che ho votato il pci una sola volta a 18 anni,una sola volta dc a 21,ho simpatizzato abbastanza con i socialisti(senza mai votarli,credo),dopodichè quasi sempre radicale anche quando pannella era alleato con il cdx.
Da alcuni anni,o diserto le urne oppure ho votato ulivo.fino ad ora,mai votato pd.
Quindi non so se la tua domanda e curiosità al 15 possa essere valida.
andrea
Andrea,
io fino al 94 ho votato solo un paio di volte, e nemmeno per un partito ma per una lista civica. Avrei voluto votare al PLI o al Partito Radicale (molti radicali, Pannella compreso venivano dal PLI) ma me lo impedivano alcuni personaggi al suo interno che mi stavano sulle palle. Poi nel 94 ho votato la coalizione di destra, soprattutto perchè non volevo che vincesse la gioiosa macchina da guerra di Occhetto, poi, dopo i fatti noti (le ingerenze di Scalfaro, Dini che viene imposto premier, la Pivetti presidente della camera eccetera) decido di non votare più. Torno a votare alle ultime regionali e voto Marrazzo (pensa un pò te...) soprattutto contro Storace che ritengo il peggior presidente di regione che abbia mai avuto il Lazio, e poi voto di nuovo alle ultime europee, ma solo perchè mi si dà la possibilità di votare Lega, altrimenti nemmeno ci sarei andato.
Sono cose che più o meno già sapevi ma che ripeto giusto per dire quanto posso guardare con distacco e dall'esterno l'ex pci e i suoi elettori. Mi fa piacere che tu l'abbia votato una sola volta e non ne sei un difensore appassionato perchè mi dai modo di esprimermi meglio.
Fino a poco prima che cadesse il muro, i comunisti italiani, tutti nessuno escluso, negavano che la realtà delle repubbliche dell'est fosse l'aberrazione che adesso sappiamo. Dicevano che si trattava di propaganda avversa, credevano fermamente che il comunismo fosse il sol dell'avvenire ed il PCI fra strappi e prese di distanze dal PCUS (a parole dal momento che veniva sovvenzionato dai miliardi dell'Unione Sovietica, allora lo negavano ma adesso lo sappiamo tutti) era, si definiva e si sentiva autenticamente comunista.
I suoi dirigenti (strappo o non strappo) andavano a scuola di partito a Mosca (i vari D'Alema, Occhetto, Fassino, Veltroni e prima di loro i Togliatti, i secchia, gli Amendola, Napolitano, i Natta, i Berlinguer, gli ingrao, i Pajetta eccetera ci sono andati regolarmente TUTTI) e tutti ERANO comunisti.
Erano cioè portatori e fautori convintissimi di una idea che la storia ha dimostrato essere SBAGLIATA.
La seconda generazione di questi personaggi, i D'Alema, i Fassino, i Veltroni, i Bersani eccetera, ora ce li ritroviamo ancora sul pulpito a dirci cosa bisogna fare per vivere felici e contenti. Proprio loro che non ne hanno MAI azzeccata una e che hanno avuto bisogno del crollo del muro per capirci qualcosa!
Ti dispiacerà saperlo ma a me mica mi pare tanto normale che ci sia ancora chi possa prenderli sul serio.
Paolo
Se tu leggessi cio' che la gente scrive anzichè quello che pervade la tua immaginazione,la tua post-veggenza e i tuoi pregiudizi,credo che eviteresti un sacco di equivoci.
Infatti,se anche io avessi scritto di avere votato pci dalla culla ai nostri giorni,in questo post comunque non vi erano appigli che giustificassero la tua domanda"andrea,mi dici cosa vorresti difendere?"
Senza togliere il fatto che dei miei orientamenti generalmente progressisti(e non comunisti) ne eri già a conoscenza,da cui non capisco la tua meraviglia,nè il tuo stupore.
Tu ricorri continuamente a iperboli nella tua dialettica,come quest'ultima "..ce li ritroviamo ancora sul pulpito a dirci cosa bisogna fare per vivere felici e contenti. Proprio loro che non ne hanno MAI azzeccata una...",ma prima della estremizzazione della realtà,c'è la realtà stessa di una forza socialdemocratica che propone un'idea diversa da quella che proviene da un pulpito(ti spiacerà saperlo)la cui esistenza stessa rimane per me un mistero,e misterioso è per me che ci sia chi li prende sul serio.
Bene,questa forza socialdemocratica vorrebbe rappresentare un'altra parte del paese che nonostante il tuo dispiacere esiste.
Comunque,il post di gabbiano trattava un argomento di respiro internazionale e quello mi sono limitato a commentare,dicendo come la penso.
Siccome scemo non sono,e nemmeno lo voglio sembrare,dopo questa doverosa parentesi ti mollo all'istante perchè non ho la minima intenzione di seguirti nei tuoi soliti gargarismi.
Abbi pazienza,ma questi giochini di domande che sono già risposte,insinuazioni velate di appartenenze politiche da mago otelma,questo attaccare l'osso in maniera sistematica,valli a fare con altra gente..io mi sono bellamente stufato e ti saluto.
divertiti con lucetta.
Andrea
Saludos.
Bravo Andrea, l'educazione innanzitutto.
Beh sono di parte e quindi ho preferito ricordare Reagan e le sue parole. Certo se c'era Breznev invece che Gorby, non so se la cosa sarebbe avvenuta senza sparare un colpo.
La mia visione di storia, è che la storia NON DIMOSTRA nulla. Poteva vincere, Hitler, poteva prevalere il comunismo... (non so poi fino a quando) . ma non è che le cose vanno a finir bene per volere della storia. La libertà non è di default. E per napolitano, niente forche. Solo la sconsolante conferma che si rinnova. smemore del passato, non ricorda che era PCI nell'89. adesso celebra la caduta del muro parlando di nazismo, ma quel muro l'hanno fatto i suoi compagni. e NON l'hanno tirato giù loro. nonostante lui si professi neutrale.
bocciato.
Gabbiano
ma che razza di giustificazione è "sono di parte e ho preferito ricordare reagan"?
forse che ricordare l'esistenza di un altro attore in un film,sminuisce la performance del protagonista?
La storia dimostra semplicemente cio' che è avvenuto,ovvero che un regime come quello comunista sovietico non poteva rimanere impermeabile all'infinito e che maturati i tempi economici e politici per il crollo,tale crollo è avvenuto.
questo non significa che il crollo sia avvenuto di default,ma che attribuire tutto il merito del crollo del castello di carte a chi ha tolto semplicemente l'ultima(dimenticando quanto dall'altra parte ha fatto la politica interna),è ben peggio che avere una vizione parziale!
Andrea
Siccome io ho avuto solo occasione di votare Berlusconi me la rido, anche se la prossima volta quando non ci sarà più lui voterò quasi sicuramente LNord. Per ora non posso ho fatto un voto, e, anche se a volte mi costa molto, questa deve essere la battaglia finale, il regolamento di conti definitivo coi catto-commies, ex, post o neo che siano e tutta quella cricca mafiosa che si è ingrassata coi soldi di Mosca e che ha potuto invadere le istituzioni, riducendole spesso a covi di raccomandati e di sovversione della volontà popolare. Fa parecchio ridere che ci sia chi tenta di sminuire quella politica americana frutto di due amministrazioni repubblicane, Reagan e GHBush, che riuscì a velocizzare, con l'astuzia e con i fatti, di almeno 20 anni la caduta del comunismo sovietico, per ammissione dello stesso Gorbaciov.
Lucetta
Non si capisce quale sia il senso e la pertinenza del tuo poco interessante endorsement.
Sorvolando sul tuo inaccettabile gergo da apocalisse,mi attengo ai fatti che vedono cricche ingrassate da mosca quanto ingrassate da washigthon,con corredo di stragi che molto hanno interferito nella politica italiana.
Colgo anche l'occasione per ricordarti che nelle istituzioni ci sono spesso persone che ne hanno acquisito il diritto a starci tramite il voto...e che nella vostra ansia di rivincita(e non di verità come ipocritamente propagandate),tendete a riempire di sterco.
Sulla politica americana,cio' che fa ridere è soltanto il tuo maldestro tentativo di attribuirmi un atteggiamento sminuente che non mi appartiene e che non ho manifestato.
Ma capisco che per te,NON leccare il culo a qualcuno e stabilire con obbiettività i meriti e il corso degli eventi,equivalga ad operare una sorta di detrazione.
Questa parentesi era dovuta,per il resto vale per te il discorso che ho già fatto a Paolo.
Scemo non sono nè voglio sembrare,ti cedo tutto il palcoscenico.
Per cui ti mollo a velocità supersonica,evitando di seguirti nel'ripugnante esercizio dei gargarismi.
Sei in ottima compagnia,divertiti.
Andrea
Gabbiano
in aggiunta al commento 20 vorrei dire che hai ragione su Napolitano.
Ha parecchio cincischiato su date e avvenimenti,perdendo l'occasione per condannare fermamente chi il muro lo ha voluto erigere.
Andrea
beh, anche tu con le battute non hai dimestichezza, allora. Non è una giustificazione... ho ricordato le parole di Reagan perchè ci ho trovato il succo della realtà. altro che le manfrine sul "comunismo dal volto umano" che sono servite a tenere per mano generazioni che all'urss perdonavano tutto. o quasi. che devo fare? citare tutti gli altri coinvolti in quegli anni? è un post, mica un saggio.
mi consolo pensando che almeno su napolitano siamo d'accordo. almeno in questo caso.
evvabbè,Gabbiano
evidentemente non ci capiamo.
Ma non mi parlare di gorbaciov come "tutti gli altri"....
Andrea
@ gabbiano: negli anni ottanta kruscev era già bello che morto.
lm
Ma il nostro paese era nella NATO ! e i comunisti prendevano vagonate di soldi dai nostri nemici.
Gorby è stato probabilmente il "ponte" migliore col quale far avvenire la caduta, con certi altri leaders probabilmente sarebbe stato peggio, ma non credo che sia stato un processo così "volontario"... e poi se lui è stata un personaggio valido, questo non sminuisce la virulenza della macchina da guerra che aveva alle spalle...
questa è la mia idea. se hai altre versioni... esponi....
LM: era per dire....
lucetta: è la questione del giano bifronte!
con i paesi NATO si recitava la preghierina dell'atlantismo e della democrazia.... a botteghe oscure e al festival dell'unità si cantava bandiera rossa....
@ Lucetta. E ti dirò di più.
Nei primissimi anni '80 i pericolosissimi e antiatlantisti sovietici, nel pieno della crisi nera del grigiore brezneviano, senza cibo per via di un'industrializzazione forzata che aveva portato a prosciugare laghi e distruggere coltivazioni di cereali della superificie pari a quella della Lombardia, sai che fecero?
Si rivolsero ai "nemici" fascisti e reazionari argentini (l'Argentina della giunta militare e dei desaparecidos) per importare cereali.
Strane le alleanze. Strano il mondo.
La complessità delle tue analisi sembra pari all'intensità magica delle poesie di Sandro Bondi.
lm
Già, è proprio vero, dimenticavo che i giudici in Italia vengono eletti col voto popolare.
Comunque dopo 20 anni ci ritroviamo ad avere a capo dello stato un comunista che andava ai congressi del PCUS ed era favorevole all'intervento militare sovietico in Ungheria, e tutti gli stessi politici comunisti di allora che hanno fatto sì e no autocritca. E in UE pure, nonostante le batoste elettorali.
Se è per questo abbiamo un Presidente del Consiglio che era iscritto alla P2, ex picchiatori fascisti divenuti ministri, altri folgorati sulla via di Damasco divenuti Presidenti della Camera, ex lottacontinuisti sedotti dal fascino del potere eccetera eccetera eccetera.
Non credo che l'accento sugli ex sia un granchè come argomento dialettico.
Scopri l'acqua calda Lucetta. Tra l'altro per cinquant'anni abbiamo avuto mezzo estabilishment repubblichino occupato bei posti chiave delle forze armate.
Sù sù, non facciamo i fessacchiotti.
A meno che... repubblichini sì Pcus no...
lm
Che discorso lm, se è per quello sai quanti aiuti alimentari gli americani danno a paesi come, tanto per fare un esempio, la Corea?.
Autocritica... comunque quello che era è accaduto dopo due anni dalla caduta del muro.
Lucè: non parlavo di aiuti alimentari, forse mi sono espresso male, ma di accordi commerciali.
E' molto diverso.
lm
come preferisci Gabbiano
mentre reagan provocava la caduta dell'urss dall'america,gorbaciov che in russia ci stava,si faceva le pippe.
peccato che quelle pippe fossero la sfida al disarmo,la perestroika,la glasnost,il disimpegno in afghanistan dove i talebani erano sovvenzionati dagli usa.
Andrea
Bisogna che ai fini e integerrimi analisti politici tutti d'un pezzo, indignati propugnatori di teoremi sugli ex,si facciano presenti alcune situazioni che tendono a dimenticare.
Mentre i nemici sovietici finanziavano il pci,gli amici americani finanziavano ben altro,in italia e nel resto del mondo.come ad esempio i talebani che poi si sono ritrovati contro.
Se proprio vogliamo parlare di frequentazioni ambigue,di ex e di post,sarebbe carino accorgersi che buona parte dell'idea di italia che porta avanti questo governo,si rispecchia in un certo PIANO.
Aggiungo anche che a proposito di nemici in casa,proprio alcuni mesi fa( e non venti o trenta anni fa) abbiamo glorificato con le frecce tricolori un dittatore a cui abbiamo permesso di bivaccare in casa nostra come nel deserto,e il signore in oggetto non ha esitato a definire gli usa terroristi.
sommiamo pure il fatto che abbiamo sottoscritto il ritiro delle nostre basi in caso di attacco alla patria di questo signore da parte dei nostri alleati nato.
E sempre in termini di alleanza,amicizia e inimicizia,credo che era dai tempi di sigonella che non irritavamo tanto gli usa per le nostre frequentazioni governative e quindi ASSAI PRATICHE ,come le attuali con la russia!
Niente male per un governo di destra filoatlantista...davvero niente male.
Ecco che quindi agli impettiti stigmatizzatori degli altrui cattivi costumi,suggerisco di leggere i giornali attuali e la piantassero di mitragliare cazzate sui comunisti.
Andrea
Andrea, si parlava di muro e della sua caduta.... hai detto che per lo più la tua idea è stata radicale, ma visto questo ultimo intervento, sembra proprio che ti dispiaccia, che sia caduto.....
sennò non si spiega questa carriolata di cenni che vanno dall'afghanistan alla libia.....
"... non l'ha fatto crollare nè Gorbaciov nè Regan e nemmeno Walesa o Giampaolo secondo: l'ha fatto crollare la FAME. Nel tanto osannato comunismo la gente CREPAVA DI FAME."
QCNH a dire il vero Andrea nei suoi primi interventi aveva menzionato la cosa ma poi il discorso e' partito per la tangente ma non penso la responsabilita' sia la sua....
Michele
gabbiano
davvero sembra che mi dispiaccia?
e dove,gabbiano?
Perchè a me non sembra di avere espresso rimpianti.
Per cui,o ti spieghi bene o è meglio che lasci perdere.
Semplicemente ho seguito la deriva del discorso perchè mi sono rotto le palle di stare a sentire le minchiate di lucetta e le sue analisi storiche un tanto al kilo(naturalmente prendendo soltanto i kili che le fanno comodo).
Andrea
Paolo
Se c'è qualcuno che ha la coda sei tu.
E ce l'hai pure di paglia,perchè io parlavo con lucetta.
Ti ho salutato perchè preferisco ricordarti come "sai essere".
Comunque visto che il discorso ha preso la solita piega del menga,abbandono il mio proposito iniziale e prosit.
Vedo che anche tu concordi con la mia idea circa la caduta del muro di berlino,ovvero una sorta di implosione.
Il mio richiamo agli avvenimenti storici legati all'occidente,da te ribaditi ,sottolineati e approvati,non voleva essere certamente una glorificazione di cio' che avveniva dall'altra parte del muro,ma un semplice richiamo per i disattenti(e non eri certo tu la persona alla quale mi rivolgevo)ad analizzare la storia con la giusta obbiettività.
Quella giusta obbiettività che dovrebbe rendere elementare il concetto che "buoni e cattivi" è una categoria inapplicabile all'umanità.
Tu commetti un errore quando poni come discrimine "usa o urss",perchè NON è quello che è avvenuto nei fatti in italia e lo sai benissimo.
operi una semplificazione che funziona bene in molti ambiti di discussione,ma non nella realtà.
E arrivando ai giorni nostri,non mi sembra che l'alternativa a berlusconi sia il soviet supremo.non diciamo cazzate,dai...
andrea
grazie michele...
meno male che qualcuno se ne accorge...
Andrea
Andrea, lo confesso, un pò mi diverto a provocarti, però se preferisci quellochenonho come "sa" essere mi farebbe piacere se qualche volta e senza impegno esprimessi un tuo parere (lo fanno 5 persone in pvt, sei con Luca che si è aggiunto da poco e con cui parlo d'altro) su quello che ogni tanto e ad intervalli lunghissimi, posto.
Paolo
Accolgo con piacere l'invito a visitare il tuo blog.
Ma con quel "sai essere",non intendevo certemente dire che l'interlocuzione con te sia un punto d'arrivo da cercare sotto la rude scorza,a costo di fatiche degne di Ercole.
Non sono mica tua moglie!
Per cui,pur ribadendo il piacere per l' invito nel tuo blog a scoprire come "sai essere",ti propongo di portare quel tuo nobile "saper essere" nelle discussioni che ingaggiamo ovunque.
Ti invito insomma ad essere una persona normale.
Capisco che si perda il puerile e sterile gusto della provocazione,ma detto chiaro chiaro,non è che puoi frantumarmi i coglioni impunemente e ammetterlo pure candidamente.
Comunque grazie per l'invito.
Andrea
scherzi? immagina che noia qui se commentassimo solo io e gabbiano.
come cosa me lo fa pensare? mi butti la cariolata di "colpe" x dimostrare la dx ipocrita in campo internazionale, che non ho reso merito a Gorby, come se fosse stato per merito suo il "disgelo".... io l'ho detto, a parer mio, sono stati gli usa con la corsa agli armamenti e il contrasto dove gli è stato possibile, a sfiancare l'urss, come entità. poi il comunismo è NON è finito. Ne è caduto lo storico EMBLEMA... ma se all'orso russo, uniamo cina, nord korea e gli altri, possiamo ben vedere come il virus sia ben lungi dall'essere estinto. è impossibile dire buoni e cattivi? sbagliato: tra i sistemi totalitari e quelli liberali (con tutte le contraddizioni) io la differenza ce la vedo. Tutta.
Ma che dici,gabbiano?
possibile che per te tutto si riduca ad un duello?
Mi spiego meglio:"la carriolata di colpe"la ho buttata a lucetta,giusto per ampliare il suo limitato quadro di giudizio storico.
Su di te ho buttato quello che succedeva dall'altra parte del muro,senza chiederti una statua per gorbaciov,ma semplicemente che ti ricordassi almeno la sua esistenza.
Hai presente quel signore che firmava le carte assieme a reagan?
Il tuo parere sul come sono andate le cose è assolutamente rilevante nonchè plausibile concausa di implosione.
Poi è vero che la differenza tra dittature e sistemi democratici è lapalissiana e non posso contraddirti,ma da questo non devono discendere patenti di indegnità a pioggia,perchè esistono anche le persone.
Nel senso che ad esempio,mia madre ha sempre votato pci come forza antagonista allo staus quo della dc,perchè credeva in un modello di vita meno consumistico,piu'parco e sobrio,insegnava ai poveri,ai diseredati,agli analfabeti adulti..non credva alle menzogne o alle omologazioni di oltrecortina nè agli espropri o al sei politico.
Non ha mai inneggiato a stalin,credeva nella libertà e nell'uomo.
non fece mai male a nessuno.
Paradossalmente,un agente della cia che aveva come missione la sconfitta del comunismo(e quindi era dalla parte giusta),magari faceva il torturatore.
Andrea
da questo cosa dovrei dedurre? che siccome c'era tanta gente che votava pci, ignara del vero comunismo (?), sostenevano "legittimamente" un partito politico che invece sapevano cosa c'era dietro cortina? quindi assolvere i primi per buonafede, e i politici che dicevano di essere i difensori dei "poveri", per giusta causa? e mo' siamo tutti "pedine degli eventi"....mah...
Ne devi semplicemente dedurre che essere comunisti in italia era una cosa ben diversa che marciare verso il sole dell'avvenire.
Che essere filoamericani non significava essere automaticamente dalla parte giusta.
Per arrivare ai giorni nostri,che discutere di politica con chi ti chiede di emendarti dai crimini di stalin ha rotto le palle.
E che chi non vota berlusconi,non è automaticamente un avversatore della proprietà privata.
andrea
Mi intrometto in questa discussione per esprimere tre opinioni se permesso (Gabbiano posso?)
1) Le discussioni tra Paolo e Andrea sono davvero eccelse...complimenti ai due: Paolo e' un vero provocatore rompicazzo, a volte dice cazzate a josa ma questo provoca delle reazioni di Andrea eccezionali. Bravi davvero, tutti e due. Ho letto il blog di Paolo ed e' davvero in gamba!
2) I regimi totalitari possono essere di destra o di sinistra e non devono necessariamente essere di sinistra. Sono convinta che la virtu' sta nel mezzo, ma non nel senso della DC.
3) Paolo, non credo che Berla sia meglio di quegli altri anche se credo che quegli altri facciano schifo lo stesso, ma non si potrebbe trovare qualcuno che non faccia tanto schifo? per forza una merda di politico bisogna avere al governo? uno normale (non dico eccelso no!) non e' possibile in Italia?
non per fare il pignolo ma che c'entrano questi ultimi due post, con il topic? a chi è indirizzato "eccoti salvati i tuoi commenti"?
dora: rischiando l'off topic, e senza essere prolissi
se SB è cotanta pena... non dovrebbe essere difficile proporre UNA persona migliore, con idee migliori no? chi è?
e perchè è stato l'unico a completare UNA legislatura in 50 anni? e infine se SB conta balle al paese, ha forse la coscienza a posto chi storicamente ha sempre avuto in mano la falce&martello?
ciao dorain
ci prendi in giro dall'alto del disincanto?
a prima lettura veloce concordo con te sul fatto che paolo sia un geniaccio.
Andrea
gabbiano
non sei pignolo..giustamente sei stranito dal comportamento incomprensibile di una persona che VIGLIACCAMENTE NON si firma quando si prodiga in minchiate simili e che GUARDA CASO sapeva ESATTAMENTE dove RIMBALZARMI INDIETRO la posta.
Disponibilissimo a chiedere scusa qualora mi sbagliassi,ma questa è l'impronta di lucetta.
per caso puoi verificare?
andrea
Gabbiano,
E' quella la tragedia Italiana! una proposta valida in Italia non c'e'! purtroppo sembra che chi si mette in politica lo faccia solo per i propri schifosissimi interessi.
E per favore, non lo difendere a spada tratta! non e' il caso dai!
Andre' lascia stare! tempo sprecato! non ci sono dubbi. Gli indizi ci sono tutti.
da quel che posso vedere non è Lucetta.. del resto lei si firma quando posta qui... quell'id mi è sconosciuto...
dora: ti ho lasciato una domanda sul blog...
Gabbiano,
la risposta alla tua domanda e' si. Lo si capisce chiaramente da questo articolo:
http://www.usatoday.com/news/politics/2007-12-31-942568988_x.htm
Andrea, l'unico in grado di risolvere il mistero sei tu, non hai che da ricordare il tuo interlocutore ed il blog in cui hai postato quei commenti.
@Qcnh: La Russa a Milano è stato un noto picchiatore neofascista.
Permettimi di dire che, anche solo per motivi geografici, rispetto a te di quel che è stato il msi milanese ne so un pò di più.
Ignazio e Romano La Russa sono stati due grandi picchiatori sanbabilini.
E ti dico anche che a Milano il potere politico oggi, più che dagli ex socialisti craxiani, che comunque ci sono e pesano, è in mano a ciellini ed ex-neofascisti. Potere politico e potere economico, ovvio.
Potrei parlarti di tanti di quei personaggi che altrove sarebbero a marcire sotto qualche tombino e che invece a Milano di fatto comandano o comunque sono più che bene inseriti nel tessuto del potere. L'ex Nar Guaglianone per esempio, amico fraterno di La Russa.
Ora stiamo andando fuori dal seminato, ma quando penso a fatti del genere mi fate (sor)ridere un pò amaro a vedervi strapparvi i capelli perchè Renato Curcio viene invitato alla presentazione pubblica di un libro.
ps: perchè cerchi sempre di mettermi in mezzo con la storia delle troie di Berlusconi? Son sei mesi che (ti) dico che non me ne fotte un cazzo e che Repubblica ha fatto sto casino per vendere qualche copia in più!
pps: perchè mi devi far scegliere fra P2 e Pcus? Tanto lo sai cosa sceglierei.
lm
Andrea,ho approfittato dello spazio del Gabbiano pensando che il confronto tu forse lo volessi spostare in altri lidi,(sempre che il titolare di questo blog e l'interlocutore siano interessati )ho dimenticato di firmarmi prima ,scusate.Il post in oggetto tu lo conosci e chiunque può leggerlo su" il camper".
Se vuoi ti faccio da ambasciatore con No Caste.
A me sembra in gamba.A dire il vero mi interessava l'opinione anche di Gabbiano e Qcnh.
Naturalmente Gabbiano se lo ritiene può cancellare la mia copia incollatura.
(L'Altra Rossa)
@ Qcnh: questa tua tendenza a spostare il discorso verso binari favorevoli alla tua ragione stravolgendo totalmente il senso orginario delle parole del tuo interlocutore con me potresti anche risparmiarla.
Quello che ho scritto ieri a Lucetta mi è servito a dimostrare semplicemente che, anche senza voler approfondire il perchè di determinate appartenenze novecentesche, e quindi senza contestualizzare, e quindi parlando a vanvera come ha fatto lei, viene fuori che comunque ognuno ha i suoi scheletri nell'armadio. Ognuno ha un passato abbastanza antitetico rispetto a ciò che vuole rappresentare oggi. E in virtù di questo trovo stupido, infantile e bondiano urlare contro il Napolitano che mangiava il caviale a Mosca quando da altre parti altri personaggi, molto meno morbidi del vecchio ex migliorista Pci, hanno fatto anche di peggio.
Chiaro il concetto? Non volevo parlare degli anni settanta. Nè sentire da te cose che già so: so che non sei un nostalgico missino come so che il tuo riferimento politico ideale sarebbe la Destra Storica di Crispi e Quintino Sella (sulla stima verso quest'ultimo sarai lieto di beneficiare della compagnia di Tommaso Padoa-Schioppa).
Ok, ma, come direbbe la compianta Cettina del Medico in famiglia: "che c'azzecca?"
ps: se poi vogliamo parlare dei morti missini parliamone. Parliamo della morte di Sergio Ramelli, selvaggiamente ucciso con la chiave inglese al popolare quartiere dell'Ortica dagli azzimati studenti di medicina. Aveva, credo, 15 o 16 anni.
Parliamo anche del coinvolgimento dei missini nelle stragi. Parliamo di Almirante condannato per favoreggiamento nella strage di Pateano (vado a memoria). Parliamo di Freda e Ventura. Di Rauti. Di Delfo Zorzi. Di Piazza Fontana. L'istruttoria del giudice Salvini ha appurato il coinvolgimento di Ordine Nuovo nella realizzazione dell'attentato.
Parliamo dei 5 giovani anarchici calabresi uccisi in un finto incidente stradale a Roma a metà anni settanta (vado a memoria, scusa la grossolaneria della datazione) messo in atto dalla 'ndrangheta mentre si recavano da un avvocato della capitale con un sostanzioso dossier sui legami tra eversione di destra e criminalità organizzata a Reggio Calabria.
Parliamo del luglio '60. Parliamo di Fausto e Iaio uccisi a colpi di pistola a Milano in via Casoretto nemmeno ventenni rei di aver compiuto ricerche sui rapporti tra lo spaccio di eroina e l'estrema destra meneghina.
Parte di quella stessa estrema destra oggi siede a Palazzo Marino. A cominciare dal vicesindaco De Corato. (piccola divagazione).
Parliamo di Giorgiana Masi, che non era comunista, e dei Tank di Cossiga. La lista è lunga.
Gaber diceva "qualcuno era comunista perchè Piazza Fontana, l'Italicus, Brescia, Ustica, la stazione di Bologna eccetera eccetera eccetera...". Mi sembra un buon punto di partenza della nostra discussione.
lm
perfetto gabbiano
chiedo scusa a lucetta per averla ingiustamente accusata.
scusa lucetta
Andrea
"i morti ammazzati fra gli iscritti al MSI, supera di una ventina di volte il numero dei morti di tutti gli altri partiti messi insieme."
partendo dal presupposto che gli anni di piombo sono stati una tragedia che non si dovrà mai più verificare, l'affermazione sopra è una solenne cazzata.
Anonimo, spiegamela bene questa che non l'ho capita.
Quindi, partendo dal presupposto che le bombe atomiche non si debbano più usare, dire che Hiroshima e Nagasaki sono state distrutte da un attacco nucleare è una cazzata.
A occhio e croce sembrerebbe una affermazione un pochino azzardato, o no?
Spiega, sù, che sono tutto orecchie.
Se poi insieme alla spiegazione ci metti pure la firma saremo tutti più felici e contenti.
altra rossa
sei proprio un deficiente.
Andrea
Andrea, era mi sarebbe interessato leggere cosa sarbbe saltato fuori. Ma ho letto i tuoi utimi commenti.Che scompariranno a breve.
P.s: perchè ti esprimi come Sgarbi ? Non lo trovavi insopportabile?
(L'Altra Rossa)
Qcnh: il mio discorso sul passato era una risposta chiara ad un commento deficiente. Se l'hai capito bene se no pazienza. E l'hai capito e fai finta di niente allora non mi avrai. Le cazzate le hai dette tu, non io. Vado di fretta ciao.
ps: i sanbabilini erano picchiatori fascisti. Da quando occorre rivolgersi a un procedimento giudiziario per scoprire che negli anni settanta c'erano i picchiatori fascisti e i katangesi?
pps: crispi ha avuto molte pecche ma altrettante virtù.
ppps: basta sparare strunzate sugli anni settanta. L'argomento meriterebbe osservazioni un pelo più acute delle tue.
pppps: ciao.
lm
E vai di sbroccaggio! Del resto non mi aspettavo mica altro.
Comunque non so cosa intendi per osservazioni acute, io parlo solo di cose che posso dimostrare, i luoghi comuni li lascio agli indottrinati.
Altra rossa
Sai fare qualcos'altro oltre a scodinzolare?
Cerca almeno di non fare danni....
Che cosa significa "volevo vedere cosa ne sarebbe venuto fuori"?
Non credi che una operazione di ambasceria comporti l'accordo tra gli antagonisti,o quantomeno che entrambi si venga informati del trasloco delle missive?
Perchè non ho letto nulla a riguardo.
Non mi sembra che tu abbia detto a quella persona"bada che ho salvato i commenti da un'altra parte e se vuoi puoi rispondere al tale blog!"
Ripeto,cosa volevi fare concretamente?
Andrea
paolo
"e vai di sbroccaggio"
non saranno cazzi (in questa fattispecie) miei ma dopo avere ammesso che ti diverti a provocare un tanto al kilo...
Non lo so,vuoi dei vaffanculo preventivi,così magari non si arriva a sbroccare?
facci caso,nella discussione in corso è la seconda persona che ti dice "non mi avrai".
Che non significa "sei troppo forte dialetticamente,kappao tecnico,abbandono".
Pensaci un attimino,Paolo
Andrea
sbroc sbroc sbroc
Te la do io una cosa a cui pensare "un attimino" Andrea
Non sono stato mai bannato da nessuno e nessuno ha mai cancellato un mio commento, ti te puoi dire la stessa cosa?
Che tu sia un tipo irascibile e che ti rienti per un nonnulla è ormai più che risaputo, che vai a provocare in giro al punto che ti si cancella pure quando vorresti dire cose sensate pure (te lo ricordi "liberodipensare" che cancellava i tuoi commenti a prescindere, tanto gli avevi tritato le palle?) sta a vedere che per qualche piccola stuzzicata scherzosa che ti ho fatto, e che ho subito evidenziato il "provocatore tanto a kilo" sono diventato io. Ma pensa te...
Paolo
sbroc sbroc sbroc...c.v.d.
Grazie per il suggerimento Paolo,ma ci ho già pensato da solo e ho tratto le mie conclusioni da tempo.
Innanzitutto credo che due provocatori uguali e contrari(ad esempio me e te)rimangano due provocatori,senza che le cariche si annullino.
Detto in parole piu'semplici,credo di avere titolo come chiunque altro per stigmatizzare il tuo comportamento.
E ancor piu' in questo caso,in cui le intemperanze si riferiscono al rapporto tra utenti(che non possono certo bannarsi l'un l'altro),due dei quali ti segnalano un certo atteggiamento che ritengono sbagliato.
In secondo luogo,del fatto che tu non sia mai stato bannato e sono conscio...ma è anche vero che tu non giochi mai "fuori casa".
E tu hai sostenuto che giocare "fuori casa" comporta l'obbligo di stare con la cresta abbassata,pena le mazzate.
Che io sia un tipo irascibile è fuor di dubbio,ma non è esatto dire che mi risento per un nonnulla..insomma,dipende che cosa si intende per "nonnulla".
Considerando che tu giochi prevalentemente in casa e io in trasferta,il concetto di nonnulla è molto diverso.
Non tornare sul caso di quel coglione di luca,perchè non ne sai nulla:gli ho tirato le palle perchè avev giudicato una trasmissione senza averla vista.
Certo,per te è un nonnulla,visto he la trasmissione in oggetto era Annozero.
Io non mi riferivo certo alle "tirate scherzose",ma alla tua candida ammisssione di divertirti a provocare.
Che poi,a ben guardare,la tua risposta è proprio l'esempio che spiega il tuo atteggiamento:porti il discorso dove ti pare(non ti sto facendo un complimento per la dialettica,semmai ti trovo un tantino furbetto),uscendo scientemente dl seminato.
Infatti,io mi sono permesso di dirti "bada Paolo,in un solo post tre persone ti hanno fatto notare che parti per la tangente" e tu come rispondi?con un post dove si parla di me anzichè di te.
io ti "accuso" di essere un provocatore e mi devo "difendere"io...
A te sembra normale?Ti senti perfetto?intoccabile e incontestabile?nessuno puo' permettersi di dirti che sei un provocatore?
andrea
Sono credenti e ti hanno perdonato...vai in qualche blog di estremisti di sinistra e poi ne riparliamo.
Io ti metto eccome sullo stesso mio piano,che ti piaccia o no,perchè i limiti li superi esattamente come me.
tu critichi le idee?a me sembra che tu critichi spesso le presunte idee,cosa che io non faccio...e il vaffanculo facile lo abbiamo effettivamente in comune.
Al discorso con luca mi sono agganciato non per i toni,ma perchè anche lui ha rimarcato il fatto che lo hai portato dove ti faceva comodo.
La chiuderei qua,che ne dici?
andrea
Io evito per scelta di andare a commentare con chi ritengo sordo: è inutile... e già leggere e scrivere mi porta via troppo tempo... ma comunque rimane il fatto che con i "muri" è inutile parlare.
Gabbiano
....come ti capisco...
andrea
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